Religion fordummer
mai 2, 2009
På KrF’s landsmøte har det naturlig nok vært en debatt om den nye ekteskapsloven. Ikke så overraskende, kristne og andre religiøse har en tendens til å ha sterke meninger om dette.
Jeg har ledet programarbeidet og støtter vedtaket som ble fattet idag, men jeg blir dypt skuffet over at delegater på vårt landsmøte bruker vår talerstol til å si at homofilt samliv er unatulig, og at det er hån mot skaperverket. Det er ikke KrFs syn, skriver Hareide i bloggen sin.
I serien håpløse argumenter i norske debatter, så harjeg altså fått anledning til å kommentere den klassiske «det er galt fordi det er unaturlig.» Dette er en klassisk slutning fra er (deskriptiv) til bør (normativ). Påstanden er at fordi noe «er slik» så «bør det være slik». Det burde være åpenbart at en slik logikk er feil. Hvordan ting «bør» være er subjektivt. Det er en mening den enkelte gjør seg opp. En subjektiv verdi, slik alle andre verdier i bunn og grunn er subjektive.
I beste fall kan slik utsagn tolkes som «jeg synes at ting bør være mest mulig slik det er i naturen». Det er et klart subjektivt utsagn som reflekterer en subjektiv verdi. Desverre er det sjelden man hører påstanden om at noe er galt fordi det er unaturlig fremstillt med den typen selvinnsikt. Som regel fremstilles påstanden som en dogmatisk sannhet.
Påstanden om at homofili er en hån mot skaperverket har jeg mer forståelse for. Det er ikke basert på en logisk slutning, men på en etikk man har adoptert gjennom den troen man har valgt. Og jeg har respekt for de som faktisk har moral nok til å leve etter sin tro, i stedet for å bare tilpasse sine meninger til hva som er politisk korrekt i øyeblikket.
Det påstås gjerne at religion og politikk ikke hører sammen. Det er desverre fullstendig feil, all politikk er i bunn og grunn basert på våre subjektive meninger om hva som er rett og galt. Det er disse verdiene vi vil bygge vårt samfunn rundt. Og er man religiøs, da har man et sett religiøst baserte verdier, og politikken man da taler for bør nødvendigvis følge disse verdiene.
Problemet her er religion i seg selv. Gjennom religion har man valgt seg en etikk basert på … jeg kan ikke finne et bedre ord enn overtro. Det finnes ingen rasjonell måte å få bekreftet at en religion er sann på. Det blir et sett påstander man aksepterer.
Og derfra fødes problemene. For hver gang religionens regler og etikk kommer i konflikt med regler og etikk basert på andre vurderinger, slik som f.eks etikk baset på mellommenneskelige forhold og behov, så kommer den stakkars religiøse i et moralsk dilemma. «Skal jeg fortsatt leve opp til min religions dogmatiske regler, eller skal jeg forkaste religion til fordel for menneskelige verdier?» Og den moralske religiøse bir nødt til å forkaste rasjonelle og fornuftige regler til fordel for det som er påstått er Guds ord. Valget blir å gå på akkord med sin religion eller sin fornuft. Derav overskriften til denne posten. Og derav uenighetene og de sterke meningene innand i KrF.
Om homofile skal få gifte seg eller ikke bør vurderes på det menneskelige plan. Så her sier jeg «go ahead». Samtidig mener jeg det enkelte religiøse samfunn selv må få lov å velge om de vil stå for selve handlingen. Strider det mot de religiøses tro, så skal de få slippe å gifte homofile. Statskirken er underlagt staten og må gjøre som staten vil. (Og for å være ærlig, så godter jeg meg hver gang jeg tenker på det.)
Om homofile skal få adoptere bør ikke følge automatisk fra om de er gifte eller ikke. (Jeg vet ikke om det er slik eller ikke, men jeg har fått inntrykk fra den tidligere omtalte Nina Karin Monsen at dette er tilfelle). Jeg synes det er fullstendig galt å gjøre adopsjon til en del av kampen for homofiles rettigheter. INGEN bør ha rett til å adoptere. Adopsjon bør handle 100% om barnas behov og barnas rettigheter, og debatten burde etter min mening utelukkende være ført på dette premisset.
Oppdatering:
Jeg har nå fått med meg VGs artikkel, og den bekrefter at den nye ekteskapsloven medfører «rett til adopsjon». Nå er jeg ganske sikker på at dette bare er unyansert beskrevet (som er mer normen enn unntaket i våre massemedier), og at det er snakk om mulighet til å bli vurdert på lik linje med heterofile.
For hva betyr det at man har rett på noe? Det betyr faktisk at man kan kreve det man har rett på. «Rett til adopsjon» betyr faktisk at man kan kreve å få utlvert et adoptivbarn. Men hvem bryr seg om hva man faktisk sier når man allikevel vet hva man snakker om?
Det jeg missliker mest med kampen for homofiles rettigheter er når adoptivbarn blir brukt for å tilfredstille voksnes behov. Det byr meg sterkt i mot. I hvilken grad homofile bør få lov til å adoptere, i hvilken grad de skal få de utrolige privilegiet å bli vurdert som mulige adoptivfedre, burde vurderes helt og holdet på barnas premisser. Er det bra for barna, eller er det ikke bra for barna. Det er der debatten burde være. At adoptivbarn skal tilfredstille homofiles behov for akseptanse i samfunnet ved å gjøres til en del av homokampen, det synes jeg er forkastelig.
Når det gjelder standpunkt til saken, så har jeg ikke tatt noe standpunkt. Hvordan kan jeg det når jeg mangler den nødvendige faglige innsikt og når den offentlige debatten har foregått på helt gale premisser?
Ukorrigerte meninger 
mai 2, 2009 at 12:51
Hei!
Det er meget hyggelig å se at flere ser det samme som jeg. Jeg har gjentatte ganger f.eks i dagens Aftenposten kommentarfelt på Rehmans spalte, forsøkt å gjøre folk oppmerksomme på at selv om noe er naturlig, betyr ikke dette at naturens orden er moralsk i orden, men folk makter ikke å se denne distinksjonen. Ja, du kan nå klikke på innleggene mine (Tempeldragen) så ser du hvor jeg står:)
Selvsagt bør homofile også ha rett til adopsjon, men de må vurderes utfra om de er skikket eller ikke, ikke hvorvidt de har politisk ukorrekt legning.
Mvh
Platonix
mai 2, 2009 at 15:02
Å slutte fra er til bør burde være en velkjent feil, men desverre er det langt fra slik i virkeligheten. Bevisstheten rundt slike tankefeil er alt for dårlig. Noen bør ta tak i skoleverket.
Når det gjelder adopsjon er vi uenige:
En rettighet medfører et krav. Har man rett til å adoptere så betyr det at man kan kreve å få utlevert et adoptivbarn.
INGEN har rett til å adoptere. Som du sier, det må være et skikkethetskrav.
Jeg vet at jeg kverrulerer litt på begrepene nå, men jeg mener det er viktig at man vet når man sier at noen har «rett til» noe.
Om homofile bør ha rett til å bli vurdert er en annen sak. Men igjen er det spørmål om et stabilt forhold med mann og kvinne skal være kriterie. Jeg har hørt påstander om at homofile oftere skiller lag. Vet ikke om det er riktig. Vet ikke om det er relevant.
Uansett, jeg vil gjenta at adoptering først og fremst handler om barns behov og rettigheter. Adoptivbarn skal ikke brukes til å tilfredstille voksnes behov og rettigheter.
Noen konklusjon har jeg ikke. Jeg har ikke behov for å konkludere heller, så det er helt greit. Men det jeg er sikker på er at «rett til adopsjon» er helt feil, og å gjøre det til en kamp for voksnes behov og rettigheter er enda mer feil.
mai 2, 2009 at 12:59
«Religion fordummer» er en fordummende og fordømmende uttalelse, full av fordommer.
mai 2, 2009 at 14:53
Are, hvis du leser hele teksten min så vil du finne begrunnelsen. Hvis det er noe fordomsfullt med den, så påpek gjerne hva.
mai 2, 2009 at 15:09
«Vitenskap uten religion er
lam, religion uten vitenskap
er blind.» Albert Einstein
mai 2, 2009 at 16:18
I den grad Einstein var religiøs, så trodde han på Spinozas gud. Det vil si at Gud er i alle ting. Han trodde ikke på noen måte på den krisne guden.
I sammenheng med temaet jeg tar opp så betyr det at han trodde ikke på noen religion som inneholdt en etikk som kunne være i kollisjon med sunn fornuft, slik jeg beskriver i innlegget mitt.
Dette går igjen i et annet sitat av Einstein:
A man’s ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death.
— Albert Einstein, «Religion and Science,» New York Times Magazine, 9 November 1930
mai 2, 2009 at 15:25
Jeg synes du virker fordomsfull i forhold til hva religion er. Har du ikke oppdaget at mennesker kan komme fram til motsatte standpunkter med begrunnelse i den samme religion?
Kanskje det ikke er religionen i seg selv som fordummer, men at man bruker religionen på en «dum» måte?
Religion blir tilpasset og brukt til ulike formål, for eksempel politisk makt. Slik man også gjør med andre ideologier og identitetsmarkører (fotballklubber, for eksempel).
mai 2, 2009 at 16:26
Selvsagt har jeg observert at folk kommer frem til vidt forskjellige ting basert på samme religion.
Noen tolker bibelen veldig strikt, og andre veldig løsaktig, og noen benytter religioner som en slags åndelig buffet der da plukker litt her og litt der alt ettersom det passer dem.
Men på hvilken måte er det i konflikt med det jeg ellers har skrevet?
Og det at noen bruker religion på dum måte, og andre missbruker religion til å få makt, og atter andre lar seg missbruke av religion, hvordan endrer det på det jeg har skrevet?
Det er jo fortsatt slik at dogmatisk religiøs etikk kan komme i konflikt med etikk basert på rasjonell vurdering av menneskelige behov, og at man da må løse det konflikten. Og for å ende opp på det religiøse standpunktet må man jo forkaste den rasjonelle etikken.
Dette gjøres ofte ved å unnskylde, bortforklare, rasjonalisere og særtolke skriftene. Bibelen er jo full av selvmotsigelser, full av mangel på logikk, full av påstander som ikke stemmer med virkeligheten osv. For å beholde troen må man være selektivt ignorant i forhold til fakta og fornuft.
mai 2, 2009 at 18:22
Fordummende? Da er det rart at Vesten, gjennompreget av kristendom over 1000 år, er kommet lengst i teknologi, velstand og demokrati.
Please…
mai 2, 2009 at 18:57
Det er vel snarere på tross av religionen enn på grunn av den.
mai 2, 2009 at 19:13
Nå finnes det jo ikke noen ikke-religionsløse samfunn å sammenligne vesten med.
Det nærmeste er kanskje Sovjetunionen, men det var heller forsøket på å innføre kommunisme somm var problemet, snarere enn det var forsøket på å bekjempe religion.
Uansett så snakker jeg om religion per i dag. Historisk sett har kirken finansiert kunskapsinstitusjoner og vært med på å fremme utviklingen. Men kirken har også stått i veien for kunnskap, spesielt den typen som trekker Gud i tvil eller gjør Gud overflødig.
Men det jeg vil frem til er at per i dag så virker religion fordummende, da det tvinger frem måter å kompromitere logikk og fornuft på for å klare å rasjonalisere det å fortsatt tro.
Men man har også andre eksempler som fremveksten av intelligent design, kreasjonismemuseet i USA, og alt det negative som skjer i Allahs navn rundt om i verden.
mai 2, 2009 at 19:13
Karl har mye igjen å lese! Det har forsåvidt John også. Har Vesten kommet lengst? Etter besøk i diverse land i diverse verdensdeler er jeg overbevist om at Vesten har utrolig mye å lære om hva det vil si å være et menneske.
Blogg-forfatteren forenkler så mye at man må spørre om vedkommende ikke selv fordummer. Det finnes iallfall nok av oppgående folk, forskere med, som ikke vil være enig i dette.
Det finnes også evolusjonsbiologer som mener at religiøs tro er en del av utviklingen. Det har lønt seg å tro. Det skulle vel bli omtrent det motsatte av fordummende, det?
mai 2, 2009 at 20:02
I en blogg har man ikke anledning til å skrive en avhandling. Man må forenkle, så får man heller utdype når noen ber om det, eller er uenige i det man skriver. Jeg skriver allerede lange nok poster som det er.
Selvsagt finnes det oppegående mennesker som mener noe annet enn meg. Du kan finne oppegående mennesker som mener det aller meste her i verden.
Verken det ene eller det andre er noe argument for at det jeg skriver ikke er riktig.
Jeg synes det er åpenbart at potensialet for religiøs tro er en del av utviklingen. Men det betyr ikke nødvendigvis at det har vært positivt for menneskeheten historisk sett, og det trenger heller ikke bety at det er positivt for oss nå.
Evolusjon er et særdeles komplekst tema. Det er enkelt i prinsipp, men vanskelig å forutse og forstå i praksis.
For eksempel trenger ikke alle våre gener være positivt for oss eller individet genene sitter i. Og det trenger heller ikke være slik at det som er positivt for et individ er positivt for mennesker generelt. Og til slutt trenger det ikke være slik at det som er positivt for et samfunn er positivt for de enkelte individ. Hvis du tar noe av det for gitt, da har du langt igjen for å forstå hvordan evolusjon fungerer.
Så å si at evolusjon er en del av utviklingen sier ingen ting i denne diskusjonens sammenheng.
mai 2, 2009 at 21:27
Jeg har ikke bedt om en avhandling heller, bare en viss balanse. Du konstruerer og stiller opp et falskt problem her. (En kandidat til serien «håpløse argumenter i norske debatter»?)
Jeg mener at for å unngå å fordumme kunne du gjerne ha tatt med at det finnes en forskningstradisjon (for du tror på forskning, gjør du ikke? Det er din «Gud»?) som ser på religion som det motsatte av fordumming, nærmest som en overlevingsmekanisme:
«Flere biologer med en evolusjonistisk tilnærming til religiøsitet, mener religiøse mennesker kanskje fra tidlig av kan ha fått en fordel fra naturen, fordi religionen kanskje motiverte dem til å overleve harde tider.»
Det finnes også forskere som mener å kunne påvise at religiøse mennesker lever lenger og har lykkeligere liv. Og det er da ikke så dumt å leve et langt og lykkeligere liv?
Jeg har aldri sagt at «evolusjon er en del av utvikingen».
mai 2, 2009 at 22:03
Det skulle selvsagt være: «Så å si at religion er en del av utviklingen sier ingen ting i denne diskusjonens sammenheng.»
>Jeg mener at for å unngå å fordumme kunne du gjerne ha tatt med at det finnes …
Kritikken din blir litt sær. Du har ikke noe som helst konkret å utsette på det jeg faktisk skrev, bortsett fra at jeg ikke skrev det du ville skrevet.
I stedet for å klage på at jeg ikke skrev det du ville skrevet, utfordre meg heller på det jeg faktisk har skrevet.
>det finnes en forskningstradisjon … som ser på religion som det motsatte av fordumming, nærmest som en overlevingsmekanisme:
Overlevelse og fordumming er ikke det motsatte av hverandre. Og som jeg påpekte i mitt forrige svar:
1. En egenskap skapt av evolusjonen er ikke nødvendigvis en fordel for verken individ eller samfunn.
2. Selv om noe har vært en fordel evoulsjonsmessig tidligere, så betyr det ikke at det fortsatt er det i dagens samfunn.
>Det finnes også forskere som mener å kunne påvise at religiøse mennesker lever lenger og har lykkeligere liv.
Jeg tviler sterkt på at det finnes noe forskningsarbeid som kan bekrefte dette. Til det er det for mange faktorer som må korrigeres for, og det er for vanskelig å definere lykke. Jeg har dessuten sett påstander om det motsatte.
Mer relevant er at det ikke er relevant i forhold til om religion er fordummende, og KrF’s problemer, som er det jeg tar opp.
mai 4, 2009 at 13:56
Av og til er det som ikke skrives like interessant som det som skrives. Kall det gjerne sært, men det regnes som et svært relevant poeng blant tekstforskere.
mai 4, 2009 at 14:34
I ditt tilfelle er det begrunnede argument og synspunkt som ikke skrives.