Flere usaklige angrep på Monsen

april 27, 2009


Jeg blir så oppgitt over hvordan norske medier bridrar til å degenerere debatter ned på idiotnivå.

I føljetongen «vi hetser Monsen» er nå turen kommet til den personlige fornærmede. «Er jeg skadet av min lesbiske mor?» spør ei ung jente i Dagbladet i dag. Svaret på det er ganske enkelt; Ingen vet og det er ikke relevant.

Det Monsen sier og mener er ikke at samtlige barn av lesbiske blir skadet. Hun skriver heller ikke at «kvinner får handikappede barn» slik Dagbladet påstår. Heldigvis skriver Dagbladet også det hun har sagt: «De [lesbiske] lar barna starte livet med et handikap.»

Dette betyr altså ikke at men blir skadet, at man blir handikappet, men at man starter livet med en ellers unødvendig ekstra utfordring. Om det er riktig eller ikke er en annen diskusjon, men diskuter nå for f..n det Monsen sier i stedet for å vri det til noe helt annet!

Og dette gjelder alltid: Enkelteksmpeler motbeviser ikke det generelle. At røyking fører til lungekreft kan ikke motbevises ved å henvise til enkeltpersoner som har røyket hele livet og ikke fårtt lungelreft. Hvis det er slik at barn oppdratt av lesbiske par får (generelt) flere problemer i livet, så kan det kun bevises eller motbevises gjennom statistikk.

Men toskenskapen fortsetter. Den ene etter den andre kritiserer Monsen fordi man mener hun angriper barn. Dette er ikke annet enn hersketeknikk hvor man forsøker å demonisere Monsen ved å spille fornærmet på barnas vegne. Men hvordan i all verden kan man diskutere at noe er problem for barn, hvis man skal bli møtt med slikt?

Tenk om man skulle reagert på samme måte om det ble påstått at alkohol og røyking skader barna og lar barne begynne med et handikap i livet? Skulle da Lise(18) med mor som drakk stå frem og indignert spørre om hun er et skadet menneske? Skulle man hysje om alkoholens skader på fostre fordi det ville stigmatisere barn av drikkende mødre?

Jeg vet hvordan enkelte nå er fristet til å reagere: «Du kan ikke sammenligne det å drikke under svangerskapet med det å ha en lesbisk mor!» Men la meg komme dere som «tenker» slik på forskudd, jeg sammenligner ikke dette. Jeg bruker det som et eksempel for å demonstere at denne typen argumentasjon vil slå helt feil ut i situasjoner der den som påstår noe er skadelig har rett. Det man må diskutere er derfor om Monsen har generelt rett eller ikke, ikke om det finnes unntak.

Generelt vil jeg hevde: Å bli personlig såret av andre personers generelle meninger hører ikke hjemme i en saklig debatt. Å gjøre det til en personlig sak og hevde seg personlig angrepet er hersketeknikk. Det er angrep på ytringsfriheten da man forsøker å kvele motparten ved å henge denne ut, i stedet for å møte argument med egne saklige argument.

Folk som fortjener å bli uthengt for sin manglende evne til saklig debatt er i denne omgang:

  • Anniken Huitfeldt (for å skyve barn foran seg for å demonisere en meningsmotstander)
  • Espen Sandli (journalisten som driver frem denne historien, og forvrenger Monsen sin uttalelser)
  • Sofie  (fordi hun angriper muligheten til å ha generelle meninger med å bli personlig indignert)
  • Mødrene, Ellen og Nina (for å skade sin datter ved å bruke henne på denne måten)
  • Dagbladet (for å bidra til å fordumme folket gjennom å publisere slikt makkverk)

Dette er lavmål!

Advertisements

124 Responses to “Flere usaklige angrep på Monsen”

  1. harald Says:

    Bra jobba ukorigert! Nyansert journalistikk er ikke akkurat Dagbladets sterke side.

    • ukorrigert Says:

      Takker.

      Jeg ser desverre av kommentarene i Dagbladets debatt at alt for mange kjøper og bruker denne formen for usaklig debattteknikk ukritisk.

  2. Trond Says:

    Du glemte å sette deg selv på listen

    • ukorrigert Says:

      Du må komme med en begrunnelse for hvorfor jeg skulle vært der. På hvilken måte bidrar jeg til å fordumme debatten?

  3. Lesbos Says:

    Det som er lavmål, er Monsens hetsing av barn og homofile, ikke minst hennes syn på lesbiske.

    • ukorrigert Says:

      Hvorfor mener du Monsen hetser?

      (Lesbiske er for øvrig også homofile. Homofile gjelder begge kjønn, lesbiske er kvinnelige homofile og homser er mannlige homofile. Landsforeningen for lesbiske og homofile er således et merkelig navn, men det er en annen diskusjon.)


      • «Landsforeningen for lesbiske og homofile» er et merkelig navn, men det er høyst bevisst. Saken er nemlig at mange kun tenker på menn når de hører ordet «homofile». I tillegg var lesbiske lenge oversett på ulike områder i homobevegelsen. Det er derfor lesbiske nevnes spesielt i navnet på foreningen, som en markering av at kvinnene ikke skal glemmes.

        (En liknende, men litt annen sak, er at enkelte bruker ordet «homser» når de mener homofile. Med «homser» forstår imidlertid utelukkende menn, og dermed er kvinnene glemt igjen.)

  4. Carina Says:

    Du verden for et bra innlegg!

  5. Fedra Says:

    Det er mye aggresjon i deg, ukorrigert. Jeg mener som Trond at du glemmer å sette deg selv på lista over manglende evne til saklig debatt. Du bruker ord som «toskeskap» og «demoniserende» om andres meninger, er det saklig debatt?

    • ukorrigert Says:

      Hvis det er en begrunnet konklusjon, så mener jeg det er saklig. Hvis det brukes for å unngå å ta en diskusjon så blir det usaklig.

      «Toskeskap» er kanskje unødvendig og lite formlstjenelig om man vil ha diskusjonen på et saklig nivå. Det er jeg enig o.

      «Demoniserende» er derimot en beskrivelse av hva som skjer i forhold til Monsen. Monsen fremstille stadig vekk som en dårlig person, og dette brukes mot henne. Dette kaller jeg demonisering, og mener det ikke på noen måte er usaklig.

      • Emilie Says:

        Demoniserende er et negativt ladet ord, og i en saklig debatt bør både positivt og negativt ladete ord være utelatt i en argumentasjon, samme hvor begrunnet konklusjonen er…

  6. jonfinanger Says:

    Veldig bra! 100% enig. Slike artikler som i dagbladet er kun simpel manipulasjon og ment for å manipulere den tankeløse opinionen.

  7. Get Animal Says:

    Hvem har egentlig kommet på å beskylde Monsen for «hets»?
    Her er det noen som tydeligvis har lært av Israel. For å kneble alle kritikere, så blir raskt mennesker som kritiserer Israel beskyldt for jødehets. Det samme ser ut til å være tilfelle med de som kritiserer den nye ekteskapsloven, og følgene av den. Nina Karin Monsens velfunderte betraktninger døpes til «hets». Med det satser man sikkert på å gjøre det vanskeligere for hennes meningsfeller å flagge sin enighet med henne. Og får du isolert et menneske, så har du raskt kontroll på vedkommende.

    Patetisk av Huidtfeldt å skyve barna foran seg for å skjerme den nye ekteskapsloven for debatt. Selv om denne er det største samfunnsmessige eksperiment gjennom tidene. – Horribelt da at mennesker ikke skal kunne debattere den.

    Da loven ble vedtatt var det kun de (homofile) voksnes interesser som ble ivaretatt. Barneministeren Huidtfeldt var villig til å gamble med barns ve og vel bare for å stille egeninteressen til noen mennesker. Og nå skyver hun altså disse barna foran seg. Begynner det å demre for henne hvilket ansvar hun egentlig har med dette «prosjektet»?

    • ukorrigert Says:

      Å beskylde noen som har meninger om å en grupper for å mobbe og hetse gruppen er ikke uvanlig. Dette skjer stadig vekk i disse debattene. Og jeg må få si det er litt sært når enkeltpersoner blir beskyldt for å mobbe en gruppe.

      Jeg er også skeptisk til at spørsmål om adopsjon er gjort til en sak om homfiles rettigheter, akkurat som om noen som helst burde ha rett til å adoptere. Samtidig er jo mot forbud mot at homofile skaffer barn på vanlig måte. Samtidig, igjen, har barna en rett til å få vite hvem de biologiske foreldrene er.

      Jeg er helt for at homofile skal få lov til å gifte seg. Men jeg er skeptisk dersom dette snikinnfører rettigheter på bekostning av barn. Dette er et poeng jeg er enig med Monsen i.

  8. GRR Says:

    Godt innlegg. Uansett hva man mener om homofili og homofiles rett til å være foreldre, står ikke det i veien for en ryddig og saklig debatt om prinsippet i det å åpne for at barn skal vokse opp uten å kjenne til en eller flere av sine biologiske foreldre.

  9. Fedra Says:

    Jeg mener fortsatt at «demoniserende» er et vel kraftig ord og over grensen av saklighet. Når folk reagerer på NKM sine meninger om at barna starter livet med et handikap så er det også fordi forskning (fra USA hvor de har lengre erfaring fra denne typen familier) viser at de ikke gjør det. Det er visse forskjeller mellom barn av heterofile og av homofile foreldre og om forskjellene er positive eller negative kommer ann på ditt livssyn/politiske oppfatning.

    «(…) children with lesbian or gay parents show more empathy for social diversity, are less confined by gender stereotypes, and are probably more likely to explore homosexual activity themselves. (…) the emotional health of the two sets of children is essentially the same.»

    http://www.narth.com/docs/does.html

    • ukorrigert Says:

      Det er godt mulig Monsen tar feil, jeg vet ikke. Det gir allikevel ikke grunnlag eller unnskyldning for å fremstille henne som en usaklig hatefeull barne-mobber, noe jeg mener er demonisering av Monsen. Og jeg kan ikke forstå hvorfor noen mener det skal være usaklig.

      • Fedra Says:

        Helt kort, siden jobben kaller :). Dersom NKM sine argumenter allerede er usaklige (argumentene dannet på ukorrekte opplysninger) gir ikke det andre en slags rett til å være like usaklige tilbake? Ha en fortsatt god dag 😉

      • ukorrigert Says:

        Uenig av to grunner:
        At noe er feil er ikke det samme som at det er usaklig.
        Og at andre er usaklige er ingen unnskyldning for å selv være usaklig.

  10. S Says:

    Er det et verre handicap å ha to foreldre av samme kjønn enn å ikke ha foreldre i det hele tatt?

  11. Xagiber Says:

    Takk for en nyansert og saklig skildring av saken, ble glad når jeg fant noen som klarte å skrive saklig og nyansert om denne saken.

    • ukorrigert Says:

      Takk for det.

      Men det viktigste for meg i denne sammenhengen er egentlig hvordan debatten føres i våre medier og det offentlige generelt.


  12. […] skal tilpasses slik at den passer saken – noe som også kalles selvbedrag. Les ellers en bra kommentar på denne […]

  13. Nina Says:

    Jeg blir sjokkert av slike mennesker som deg. Her er det ikke Dagbladets lesere som er hjernevasket, men forfatteren av dette innlegget. Hvilken rett har du til å påstå at Sofie og hennes mødre fortjener uthenging? Sofie har da på ingen måte kneblet Monsen, men kom med både konstruktiv kritikk og gode forslag for at Monsen skulle få et bredere syn på saken. Hvis Monsen kan uttale seg feil om en tilværelse denne jenta lever i, har hun da all rett til å forsvare seg. Skjerp deg!

    • ukorrigert Says:

      Det er ikke mye konstruktivt over den kritikken som kom frem i artikkelen jeg kommenterer.

      — Det Monsen sier er til å le av, men samtidig er det skremmende. Det er utrolig alvorlig at et voksent menneske forteller barn at det er noe galt med dem, sier Sofie.

      Her angriper hun Monsen ved å gjøre barn til offer for at Monsen har meninger om en sak. Det er ikke mye konstruktivt.

      — Monsen er et gufs fra fortida. Det er ganske rart å høre henne si at det er noe galt med meg. Jeg føler ikke det selv, og har aldri blitt det fortalt av mine omgivelser heller. Heldigvis er det ganske få som henne, sier Sofie.

      Og her blir Monsen kalt et gufs fra fortida. Heller ikke spesielt konstruktivt.

      Det nærmeste man kommer konstruktivitet er å be henne «komme hjem og besøke familien vår». Men som påpekt, enkelteksempler beviser ingen ting i en slik sammenheng.

      Og hvilken rett har jeg til å si at de fortjener uthenging? Ytringsfriheten selvsagt. Den både Monsen og jeg har, tydeligvis til ergrelse for mange.


  14. […] Det har blitt skrevet i alle fall et par-tre gode innlegg om dette allerede: Sondre Olsen skriver at “Alt bråket forteller at Monsen fortjente prisen” – selv om jeg ikke nødvendigvis er enig i konklusjonen, så er innlegget velskrevet og verdt å lese. Ellers har Ukorrigerte Meninger også skrevet et innlegg, som mer går på det prinsippielle ved god debattskikk, og argumentering: “Flere usaklige angrep på Monsen” […]

  15. Anne Says:

    Hvis du seriøst mener at dette er saklig debatt…

    «Trakasseringen er allerede synlig. Regjeringens fortropper ved alle motdemonstrasjoner, LLHs aktivister, har en vulgær og aggressiv uttrykksform. De håner og sjikanerer kristne i alle aldre, bruker obskøne underlivsbevegelser, fingeruttrykk og gutturale skrik som kommer de rett fra Dovregubbens hall. Det virker som om de demonstrerer for pornoindustrien og prostitusjonens utbredelse. Demoner tiltrekker seg såkalte casuals. » (Aftenposten 7.6.08)
    «I kulissene bak vår rød-grønne regjering hører jeg en rå latter fra jungelen. For seksti – sytti år siden levde en patriarkalsk tyrann med et tradisjonelt kvinnesyn. Han ville konstruere den ariske rase på nytt, alle skulle ha blå øyne, hvit hud, lyst hår, en vakker kropp og korrekt hodeform, samt høy intelligens. Rasehygiene var allment tankegods i hele Europa. Nå kan det se ut som om den siden som vi trodde tapte krigen, allikevel vant. Det tok bare litt lenger tid og skjer på en litt annen måte enn de ønsket det.» Fra nettstedet Bevarekteskapet.no, via Arnfinn Pettersen. Runner up om hitling: «Du mener det går en linje fra ekteskapsloven til Nazi-Tyskland? – Jeg synes den linjen er veldig tydelig. Hitler hadde likt bioteknologiloven godt. Også han drømte om å få fram det perfekte mennesket. Nå er det foreldrenes følelsesmessige behov for et barn som er det viktige. Vi bør lære å avfinne oss med realiteter.» (Fra kose-intervju i Dagbladet Magasinet. Takk til Magnus)
    «Men flere av politikerne kommer fra dysfunksjonelle familier. Jens Stoltenberg, for eksempel. Han har en søster som er narkoman, og foreldre som har tatt ham med over hele verden sammen med masse tjenere og barnepiker. Det er ikke sikkert politikerne representerer den biologiske familien best. – Stoltenberg har vel klart seg bra?- Ja. Men han virker veldig uklar. Flat. En mann uten visjoner og engasjement. Han er ikke sterk i blikket.» (Fra kose-intervju i Dagbladet Magasinet. Takk til Magnus)
    «Å avgi sæd kan være et narsissistisk kick. Mannen erobrer verden, ingen oppgaver, ingen plikter, ingen rettigheter, ingenting, men masse barn. En slik manns personlighet ligner femtekolonnisten eller krigsvoldtektsmannen som gjør fiendens kvinner gravide. Normale menn vil kjenne skam om de har oppført seg som en avlsokse. Narsissister skammer seg aldri. Narsissisme kan være arvelig.» Klassekampen, 4.6.08 Runner-up om sæddonorer.»Vi kan spørre om disse mennene er sinnsforstyrret.- Hvorfor det?- Å bli far på den måten? Kan de være narsissister? De vil spre genene sine utover, men ikke se barnet sitt. » Fra intervju i Dagbladet Magasinet.)
    Den prostituerte er ikke et offer, men et selvskadende individ som ønsker letttjente penger. Prostitusjon er ikke et yrke, men en måte å nedverdige seg selv og sine kunder på. Hvis vi skal få bort kjøp og salg av sex, må både prostituerte og horekunder få terapi og hjelp. (Fra kronikk i Aftenposten. Takk til Jon Vogt via Jonas Eilertsen)
    “MEN AT DEN NORSKE stat nå gjør det lovlig og moralsk å planlegge farløse barn uten en erstatningsfar er noe helt annet enn dårlig planlagte og umoralske private liv. Det er offentlig tillatt identitetstyveri, barnets papirer inneholder enten falske eller manglende informasjoner.De som støtter forekomsten av konstruerte barn bør sørge for at staten lager spesielle dokumenter som kan bekrefte at de er ufrivillig farløse. Det kan være nyttig om de skulle dra på reise i farlige deler av verden.” (B.T via Mihoe).
    Myndighetene har plikt til å skaffe ethvert barn en far. (Kronikk i VG)
    Hvorfor velger både Håkon og Märtha partnere på laveste hylle? De fleste mennesker liker å være sammen med noen som kan noe. (Fra Portrett i Dagbladet)
    – FORELDRE TAR MED BARNA sine på popkonserter og lever ut ungdommen sin via dem. Jeg tror barna er opptatt av helt andre ting. Skam for eksempel. I hvert fall til de blir utagerende. Jeg tror de er redde for ikke å ha betydning. (Fra Portrett i Dagbladet)
    «Sjelen er ren, mens kroppen er skitten og forurenset» (Fra boka «Det Sårbare mennesket» – skrevet av Norges eneste manikeer)

    … så vet du ikke hva saklig debatt betyr!

    Men faktisk, når jeg tenker meg om, så er kanskje ikke prisen så dum allikevel, den skaper jo faktisk en samfunnsdebatt, en samfunnsdebatt med et langt mere «gjennomreflekterte og uavhengige bidrag» enn det Monsen noen gang har produsert!

    • ukorrigert Says:

      Jeg har aldri hatt sansen for de som plukker ut sitater, tar dem ut av sin sammenheng, og gjengir dem uten å tilby noe som helst i form for vurdering eller diskusjon.

      For det første vet man aldri om sitat tatt ut av sammenheng gjengir den egentlige meningen.

      For det andre bidrar det ikke til debatten, det fremmes ingen tanker eller vurderinger. Det blir ren uthenging.

      For det tredje er det umulig å diskutere slike innlegg, fordi det er så mange sitat. Jobben med å gå hvert sitat etter i sømmene er alt for stor og uhåndterlig om man ikke har masse tid til overs.

      Slike innlegg oppfordrer dermed ikke til debatt i det hele tatt.

      Hvis du virkelig mener noe, så vil jeg oppfordre til å ta tak i noen av sitatene, putte det inn i en sammenheng og argumentere for hvorfor du mener det Monsen sier er usaklig.

      Forøvrig har du missforstått hensikten med blogginnlegget mitt. Det er IKKE å forsvare Monsen, det er derimot å angripe måten debatten mot Monsen foregår på. Det virker desverre ikke som om folk alltid klarer å skille på slikt, ved at alt som angriper den man ikke sympatiserer med aksepteres som OK.

      Måten Monsen angripes på i Dagbladet får meg til å reagere. Fremgangsmåten er veldig ufin og usaklig på måter jeg har beskrevet. Og dette kan ikke forsvares uavhenig av hva man måtte mene om Monsen. Selv om man mener Monsen tråkker over streken, så unnskylder ikke det at man tråkker over streken selv. To feil blir ikke en rett.

      Og ditt innlegg, denne typen oppramsing av sitater, synes jeg også er en type debattteknikk som er mer ødelegennede enn produktiv.

  16. SOFSENS ÅL Says:

    Først og fremst burde du komme deg på et rettskrivningskurs, eller i det minste introdusere innlegget ditt med at du er dyslektisk av natur.

    Skrivefeil i annenhver setning kombinert med hyppig bruk av ord som «toskeskap», og det faktum at du ikke engang har nøtter nok til å signere kraftig angrep på to mødre og en datter med ditt faktiske navn…..gjør deg jo ikke til annet en en taper med talerett.

    Så med alle logiske faktualiteter tatt i betraktning, burde du være en het kandidat til fallitthedersprisen «Fritt Ords Pris».

    Du trekker noen paralleller her mellom barn av en alkoholisert familie og barn av en homofil familie. Du begynner en uttalelse med å degradere spørsmålet om den unge damen Sofie er «skadet av sin lesbiske mor?» til å være noe irrelevant.

    Så hvilken relevans har det å påstå at barn av alkoholiserte er dårlige mennesker? Det er like relevant som å si at barn av anonyme idiotbloggere er vanskapte, noe jeg finner enda mer sannsynlig en de to eksemplene du frembringer.

    Hvem du «ukorrigert» er, har jeg ingen anelse om, men at du stiller i samme kø for å få oppløst noen illusjoner som også preger virkeligheten til frøken Monsen, er det liten tvil om.

    Du bruker sirkelargumentasjon, og stråmannslogikk, og har egentlig like lite substans i det du skriver som Monsen selv. Så jeg begynner å lure, er «ukorrigert» faktisk Nina Karin Monsen selv?

    Uansett hva du mener, så er denne saken rimelig greit avgjort. Det finnes overhode ikke empirisk data innen psykologi, sosiologi, sosialantropologi eller andre humanistiske fagområder, for å underbygge et snev av en hypotese om at barn som vokser opp med omsorgspersoner av likt kjønn, har noen som helst større eller mindre problemer i livet enn andre.

    Så det Nina Karin Monsen aka «ukorrigert» bringer tilbords, er kun å påregne samme sannhetsgestalt som bygdesladder og fylleprat.

    Så om du er homofob selv, er det enten fordi du har undertrykkede seksualaspekter i deg selv eller nær familie, eller så er du kun en kranglefant som henger deg på en debatt – hvis substans er meningsløs utover det at den faktisk kun setter homofilt partnerskap i et enda bedre og mer normalisert lys.

    Så, takk for det, faktisk!! 😀

    • ukorrigert Says:

      >Du trekker noen paralleller her mellom barn av en alkoholisert familie og barn av en homofil familie.

      Nei, det prøvde jeg eksplisitt å avkrefte der jeg skrev det. Jeg er vant til at folk gjør den feilslutningen.

      Det jeg gjorde var å sette samme typen argument inn i en annen, men tilsvarende, diskusjon for å demonstrere konsekvensen av den måten å argumentere på.

      >Så hvilken relevans har det å påstå at barn av alkoholiserte er dårlige mennesker?

      Noe slikt har jeg ikke påstått.

      >Du bruker sirkelargumentasjon, og stråmannslogikk ….

      Kan du peke på hvor jeg gjør dette?

      >Det finnes overhode ikke empirisk data …

      Ok, men det er altså ikke det jeg først og fremst tar opp. Det jeg tar opp er hvordan debatten foregår, og hva som er feil med den. Jeg er i denne sammenheng ikke så opptatt av om Monsen har rett, som jeg er opptatt av måten Monsen blir mødt på.

      Og når jeg ser på ditt innlegg… det bekrefter hvor dårlig det står til på dette området. For det første har du ikke berrørt poenget i bloggposten i det hele tatt. Antagelig fordi god debattskikk ikke er noe som opptar deg. Du har en rekke angrep på meg som person, homofob, antyder at jeg og Monsen er samme person (hennes måte og min måte å skrive på er ganske ulik), jeg sille i kø for å få «oppløst noen illusjoner» osv. Du åpner innlegget med å hevde jeg trenger rettskrivningskurs, akkurat som om det er relevant. Osv.

      Jeg vet ikke hva som motiverer et innlegg som ditt, jeg prøver å la vær å spekulere for mye i andres motiver. Men det jeg kan si er at alle personangrepene berører ikke meg det minste. Du henger bare ut deg selv. Du demonstrerer ikke at jeg er en idiot, du demonstrerer at du selv ikke er i stand til å ta en debatt på et saklig nivå. Og dermed demonstrerer du behovet for blogger som mine.


  17. Så hyggelig at du ønsker at jeg bør bli hengt ut.

    Jeg føler, tro det eller ei, at jeg har rett til å uttale meg om hvordan det er å vokse opp med to mødre. Hvorfor? Fordi jeg faktisk har det.

    Hva gjelder ulike målgrupper i diverse saker, er det vel målgruppen selv som vet hvor skoen trykker eller hva som er best for dem. Eller er du kanskje uenig i dette også?

    Jeg beklager å motbevise mange teorier. Jeg ble faktisk ikke fornærmet. Jeg fikk ærlig talt ganske latterkrampe da jeg leste Monsens ord i første omgang. Rett og slett fordi hun synser og baserer sine uttalelser på rene fordommer og ikke fakta. Hvorfor har hun ikke laget en undersøkelse med barn i min situasjon? Jeg tror ikke hun vil møte barn av homofile som meg. Hun vil faktisk ikke endre synspunkt.

    Hva er hennes agenda? Hvorfor ikke bare la folk være i fred? Hvorfor ikke leve etter kardemommebyloven? Hva plager det deg at jeg lever med to mødre? Jeg kommer aldri til å nærme meg ditt liv. Så hvorfor skal du bry deg sånn? Get over it. Det finnes homofile. De er kommet for å bli. Beklager. Men slik er det.

    Men jeg gleder meg til FrP og KrF kommer med en landsdekkende vaksine mot homofili. Venter i spenning.

    Våkn opp.

    • ukorrigert Says:

      Selvsagt har du all rett til å uttale deg, lik Monsen har all rett til å uttale seg, og slik jeg har all rett til å uttale meg, Mitt innlegg er på mange måter et forsvar for ytringsfriheten, og den gjelder alle mennesker.

      Men ytringsfrihet er ikke kritikkfrihet, både du, meg og Monsen må tåle kritikk. Det jeg tar opp er nivået kritikken foregår på.

      Målgruppen vet nok best hvor skoen trykker. Men du må huske å at du er deg, og kan bare uttale deg på dine personlige vegne. Du kan ikke med deg selv som utgangspunkt si noe om alle andre i tilsvarende situasjon. Det er en logisk feil å avvise en generell kritikk basert på det som gjerne kalles anekdotiske bevis. Så du motbeviser ingen ting ved å bekrefte at du har hatt en helt flott oppvekst.

      Hadde Monsen sagt, «samtlige barn med lesbiske mødre blir skadd», da ville ditt innlegg hatt verdi. Men noe så kategorisk har ikke jeg opplevd at Monsen har uttalt, det kommer i hvertfall ikke frem i artikkelen om deg.

      Det plager ikke meg at du lever med to mødre. Du har, som de flest

      Det plager meg at debatten i det offentlige, både i denne saken og i mange andre saker, er av en så laber kvalitet. Mitt blogginnlegg er ikke et forsvar for Monsen, det er et forsvar for den saklige debatten. Der er du, sett fra mitt ståsted, bare en tilfeldig negativ bidragsyter. De som virkelig fortjener kritikk er Dagbladet som fremmer den slags saker, og Huitfeldt som er en politiker med ansvar.

      >Hvorfor ikke bare la folk være i fred?
      Hvis en personer mener at «noe» er skadelig for barn, er det riktig å bare ignorere dette? Eller er det riktig å forsøke å gjøre noe med det?

      Det du spør etter her er egentlig at vi skal slutte å bry oss om andre ting enn oss selv, og slutte å engasjere oss. I hvertfall i tilfeller der vi mener at andre gjør noe galt.

      Er du sikker på at det er slik du vil at vi mennesker skal opptre i t samfunn?

      Prøv å se dette fra Monsen sin side. Hun ser noe hun mener er galt, og vil gjøre noe med det. Hun og alle andre mennesker med engasjement fortjener respekt og beskyttelse. Dersom du kan se denne siden, så kan du forhåpentligvis også forstå hvorfor hun bør angripes på sak og ikke fortjener å bli fremstillt som en ondsinnet mobber. Og du vil forhåpentligvis også forstå at man kan ta en person i forsvar uten å nødvendigvis dele vedkommendes standpunkt. Kanskje du vil våkne opp.


  18. PS. På den annen side er jeg glad for at Monsen fikk prisen. For rekasjonene beviser at hun og tilhengere som deg er i mindretall.

    Hilsen handikappede, fornærmede Sofie som har manglende evne til å uttale seg.

    • ukorrigert Says:

      Monsen har ikke sagt at du er handikappet!

      Det er to feil, som jeg påpeket i bloggposten:
      1. Hun har ikke sagt at man blir handikappet, hun har sagt at man starter med et handikapp. Det er to forskjellige ting.
      2. Hun har ikke uttalt seg om deg personlig.

      Hvorfor vrir du henes utsagn til noe det ikke er? Kan du ikke møte det hun sier i stedet for å konsturer meninger på hennes (og mine?) vegne?

      Hvis Monsen tar så feil, så burde det ikke være vanskelig å møte henne på sak. (Om du ville fått en egen artikkel i Dagbladet er en annen sak.)


  19. At du i det hele tatt kan skrive noe sånt som «Mødrene, Ellen og Nina (for å skade sin datter ved å bruke henne på denne måten)» gjør meg faktisk trist på dine vegne. Lavmål, sier du?

    Jeg valgte selv å stille opp. At de BRUKER meg, sier du? Pass på hva du sier!!!!!!!! Dette her er svært alvorlig å si. Du burde skamme deg!

    • ukorrigert Says:

      Vel, du er 20, så det var nok galt av meg å umyndiggjøre deg på den måten. Den kritikken tar jeg.

      Men at du er missbrukt av en politisk agenda, det står jeg for. Det er ikke noen motsetning mellom et eget ansvar, og den påvirkningn man får fra sine omgivelser. Og vil blir alle formet av våre omgivelser.

      Her har også skolen et ansvar i å lære bort god debattteknikk og å gjøre folk bevisste på logiske feil man kan gjøre. For eksempel anekdotiske bevis, som at Monsen tar feil fordi det gikk bra med deg.

      Men du er desverre i godt selskap. Selv helseminister Hansen bruker anekdotiske bevis for å forsvare troen på telefonhealing. Helt hårreisende, men det er en annen sak.


  20. Nå ble jeg faktisk, for første gang i mitt liv, flau på en annen person sine vegne. Og det er DIN det. Du uttaler deg om noe du selv viser at du har utrolig lite peiling på. Selv om du bruker å så store ord betyr ikke det at du er noe mer voksen, og du får i alle fall ikke noe mer respekt i andres øyne for det. Nå skal jeg ikke være frekk å si «å har du dysleksi» eller? Da jeg selv har det, og dessuten er ikke det relevant. Det som derimot er meget relevant er at du så fint skriver at Sofie fortjener å bli hetset fordi hun sier sin mening og støtter sine mødre. Dette er i mine øyne en helt utrolig påstand å komme med, da du hverken har kunnskapen eller viten ang dette temaet til å si noe slikt. Du er lavmål, og jeg håper du innser hvor dum og uvitende du virker. Du velger å sammenligne unger med homofile foreldre med barn som har alkoholiserte foreldre. Dette er en sterk påstand og du burde skamme deg. Jeg vet GODT hvordan barn som har hatt alkoholiserte foreldre har blitt, og jeg fikk en klump i magen da du skrev dette.

    Hadde DU hatt lesbiske foreldre, skulle jeg gjerne hørt på deg.. men hvem i h***ette er vel du til å sitte her å skrive at barn med homofile foreldre tar skade av det!!?

    • ukorrigert Says:

      Hei Martine,

      jeg har ikke skrevet at Sofie fortjener å bli hetset. Jeg skrev «hengt ut», noe som er noe helt annet. Og du må også se det i kontekst, noe som gir utsagnet betydningen: «Se på den måten å debatere på. Slik gjør man bare ikke!»

      Å hetse folk tar jeg sterk avstand fra.

      Jeg har heller ikke sammenlignet unger av homofile og alkoholiserte. For det første unngikk jeg bevisst å skrive alkoholisert. For det andre sammenlignet jeg ikke ungene, men brukte en annen situasjon for å belyse problemet med en type argumentasjon. Dette påpekte jeg også like etter at jeg skrev det.

      Og til slutt, jeg har ikke skrevet at barn med homofile foreldre tar skade av dette.

      At du klarer å missforstå det du leser på så mange måter på en gang er ganske imponerende. Det er kanskje ikke på mine vegne du skulle være flau….

  21. laohu Says:

    Helt korrekt. Grunnen til at Monsen ikke fortjener Fritt Ord-prisen er ikke meningsinnholdet i uttalelsene, men hennes debatteknikk. Monsen benytter seg av både stråmannsargumentasjon, appell til (religiøse) autoriteter og ad hominem-argumentasjon. Munsen sine utspill bidrar ike til en rasjonell debatt, og det er på dette grunnlag hun ikke bør tildeles prisen.

    Det må dessverre sies at mye av det samme kan sies om Monsens meningsmotstandere.

    • ukorrigert Says:

      Først må jeg si tusen takk for at du faktisk forholder deg til temaet!

      Jeg ser også en del feil i Monsen sine argument. Spesielt når hun henviser til hav som er rett og galt i naturen (slutter fra er til bør), så himler jeg med øynene.

      Hennes retorikk er også i kraftigste laget. Det bidrar ikke så mye til debatt, og skaper ofte kløft.

      Men jeg synes allikevel hun fortjener prisen, fordi de er de med upopulære meninger og de som blir hetset og personlig angrepet for det de står for, som fortjener en slik beskyttelse som denne prisen gir.

      Monsen tråkker på veldig mange politisk korrekte tær. Og det er noe samfunnet også trenger.


  22. Unnskyld at jeg spør, men er du direkte uintelligent?

    «— Monsen er et gufs fra fortida. Det er ganske rart å høre henne si at det er noe galt med meg. Jeg føler ikke det selv, og har aldri blitt det fortalt av mine omgivelser heller. Heldigvis er det ganske få som henne, sier Sofie. Og her blir Monsen kalt et gufs fra fortida. Heller ikke spesielt konstruktivt.»

    Fatter du virkelig ikke essensen av det jeg sier? Du ser vikelig ting svart-hvitt, du. Kreditt for det, da. Må være deilig å være så fordomsfull som deg. Du bruker sikkert masse unødvendig og negativ energi på å irritere deg over andre. For et liv 😀

    • ukorrigert Says:

      Ikke noe av det du sier i det sitatet går på sak, men kun på Monsen. Du appelerer til følelser. Du tilegger henne utsagn hun ikke har kommet med. Du kaller henne «et gufs fra fortiden».

      Og jeg ser sammenhengen med resten av det som skrives i artikkelen, som nesten utelukkende er et angrep på Monsen personlig.


  23. En siste ting: Når vi er inne på saklighet. Det hele nådde nye høyder da Monsen spurte mamma på TV om hun ikke hadde fått noen behandling.

    HEIER på deg, anonyme anonym.

    • ukorrigert Says:

      Jeg kan ikke kommentere noe som er fullstendig tatt ut av sin sammenheng og som jeg selv ikke har sett.

  24. Sara Anny Says:

    Jeg skulle gjerne lært din teknikk, ukorrigert. Du har nå klart å uttale deg, med fordomsfulle teorier, om et tema ingen har ført noen som helst undersøkelse av. Du har altså basert denne teksten på dine egne tanker omkring temaet, og det du selv mener er senariet. Det du også gjør, er å skrive at Sofie Frøysaas personlige opplevelse av å vokse opp med to mødre er irrellevant, og at hun derfor bør henges ut. Du trekker flere paralleller til dette temaet, blant disse alkohol- og røykmisbruk, og det du klager over er folks manglende evne til en saklig debatt. Du er virkelig god! La meg nå si det som mange med et litt større perspektiv på verden ville sagt det; Barn som Sofie Frøysaa er de menneskene som faktisk kan stadfeste om det er skadelig å vokse opp med to foreldre av samme kjønn. Mennesker som ser på homofile foreldre som «et problem», altså deg, er grunnlaget for problemet. Du er enig i, og sier selv at barn med homofile foreldre blir skadet, oftest fordi de opplever mobbing opp gjennom oppveksten. Denne mobbingen kommer av at folk ikke ser på homofile, og da særlig ikke homofile foreldre, som normalt. Tenk deg om, så skjønner du det. Hvis vi skal se på verdensbilde, ser vi flere 100 000 barn, kanskje millioner, som ikke har foreldre. Kunne disse valgt tror jeg de mer enn gjerne ville hatt homofile foreldre, enn å sitte på venteliste for å få hetrofile foreldre. Det er ingen forskjeller mellom hetrofile og homofile, når skal du inse dette ukorrigert? Til slutt; det at du faktisk snakker om dette temaet uten p ha noen som helst erfaring fra eller om det, og det at du henger ut enkeltpersoner, og særlig Sofie og hennes familie, gjør deg mer usaklig enn alle du har omtalt i teksten din. Tenk deg om før du begir deg ut på et tema du tydligvis nettopp har oppdaget.

    • ukorrigert Says:

      Hvilke fordomsfulle teorier er det du snakker om?
      Og hvis ingen har gjort noen undersøkelser, så er det heller ingen som har fasiten på rett og galt i denne sammenheng. Men skal man la vær å diskutere hva man tror er rett og galt, og hvorfor man tror det, for det?

      >Det du også gjør, er å skrive at Sofie Frøysaas personlige opplevelse av å vokse opp med to mødre er irrellevant, og at hun derfor bør henges ut.

      Ikke skjønner jeg hva du skriver, men jeg er ganske sikker på at jeg ikke har sagt noe slik.

      >Du trekker flere paralleller til dette temaet, blant disse alkohol- og røykmisbruk …

      Som sagt, så var ikke dette en parallell i det hele tatt. Les hovedinnlegget, og kommentarene mine til andre som heller ikke har skjønt dette.

      >Mennesker som ser på homofile foreldre som “et problem”, altså deg, …

      Hvor tar du dette fra?

      >Du er enig i, og sier selv at barn med homofile foreldre blir skadet, …

      Nei, det har jeg ikke sagt.

      >Denne mobbingen kommer av at folk ikke ser på homofile, og da særlig ikke homofile foreldre, som normalt.

      Jeg tror mobbing kommer av helt andre ting, men at slike ting blir brukt som noe å angripe. Som regel benytter mobbere seg av ting som offeret ikke kan noe for.

      Mobbing kommer også av manglende respekt for andre personer. Når jeg leser ditt angrep på meg, så ser jeg heller ikke mye respekt og forståelse. og mitt innlegg er et innlegg for å respektere personen og angripe sak fremfor person.

      >Hvis vi skal se på verdensbilde, ser vi flere 100 000 barn, kanskje millioner, som ikke har foreldre. Kunne disse valgt tror jeg de mer enn gjerne ville hatt homofile foreldre, enn å sitte på venteliste for å få hetrofile foreldre.

      Helt sikkert.

      >Det er ingen forskjeller mellom hetrofile og homofile, når skal du inse dette ukorrigert?

      Nå tillegger du meg meninger igjen.

      >det at du faktisk snakker om dette temaet uten p ha noen som helst erfaring …

      Hva jeg har av erfaring vet du ikke noe om, og det er heller ikke relevant. Det er utelukkende argumentene mine som er relevante. Et argument må bære seg selv, og verken står eller faller på avsenderen.

      Du tillegger meg mye jeg ikke har sagt, Sara Anny, og du forholder deg heller ikke til temaet som er måten samfunnsdebatten føres på. jeg har ikke forsvart Monsen sine synspunkt, jeg har angrepet måten debatten mot Monsen føres på.

  25. Oskar Says:

    Medier er alltid ute etter å skape skandaler og det må man dessverre leve med. Det at man trekker inn et barn av et homofilt par er heller ikke relevant for denne debatten. Jeg er også enig i at Monsen burde få lov til å skrive hva hun vil hvor hun vil. At hun fortjener FrittOrd-prisen for det, er jeg veldig uenig i.

    Jeg skjønner ikke hvorfor et barn av homofile foreldre skulle bli født med et handikap. Er det fordi man har to foreldre av samme kjønn? Eller er det fordi man ikke vokser opp med en av sine biologiske foreldre? Vil du si at adopterte også vokser opp med et handikap? Jeg mener vi lever i et samfunn hvor vi drukner i uforklarlige normer som kun er gyldige fordi flertallet har bestemt at sånn er det. Folk sier at homofili er feil fordi det er annerledes. Men hvem er de og hvorfor har de rett til å fortelle andre at det de føler er feil? Og at deres avkom vil lide for dette?

    Hvis det er slik at barn oppdratt av lesbiske par får (generelt) flere problemer i livet, så MÅ (!) det kun bevises eller motbevises gjennom statistikk (før noen burde påstå det ene eller det andre). Det finnes ingen statistikk på dette og det blir da like flåsete å påstå at barn av homofile «generelt sett» har mer problemer, som det som Dagbladet har gjort. Man kan ikke vinne over et dårlig argument med et annet dårlig argument.

    PS: Hvis du mener at alkoholisme og homofili ikke kan sammenlignes kan du heller ikke bruke det som eksempel. Finn et bedre et! Og det å latterliggjøre andres argumenter ved å skrive «tenker» er faktisk en smule barnslig. Kall det lavmål om du vil.

    • ukorrigert Says:

      Må jeg leve med det, Oskar? Jeg synes jeg kan forsøke å gi mitt magre bidrag til en bedre medieverden og at fler innser verdien av en saklig debatt fremfor et debattklima hvor det er om å gjøre slå meningsmotstanderen fremfor om å gjøre å presentere en god sak.

      Se på noen av kommentarene over her for eksempel, hvor det åpenbart er om å gjøre å banke meg hardest mulig i hodet med angrep på min person, mine skriveferdigheter, min intelligens osv. ÅSamtidig har ofte ikke vedkommende en gang forstått hva de svarer på, og å tillegge meg meninger koster ingen ting. Håpløst, og et klart signal om at noe bør gjøres.

      Hvorfor det er et handikap å ha likekjønnede foreldre må Monsen svare på. Jeg har ikke forsvart utsagnet. Det jeg har gjort er å kritisere de som vrir utsagnet til å bety noe annet enn det det faktisk er, og å gjøre utsagnet om til et personangrep rettet mot dem selv. To ting jeg mener er ufint, uriktig og ikke hører hjemme i en saklig debatt.

      >Men hvem er de og hvorfor har de rett til å fortelle andre at det de føler er feil? Og at deres avkom vil lide for dette?

      Alle har rett til det, dersom det er noe de tror på. Vi har alle rett til å engasjere oss. og jeg ser positivt på et samfunn der mennesker engasjerer seg for det de tror på, selv også når de engasjerer seg for ting jeg mener er uriktig.

      Og det er heller ikke engasjementet til Sofie, hennes mødre, Huitfeldt og Dagbladet jeg reagerer på, men hvordan de engasjerer seg og hvilke typer argumentasjon de bruker.

      >Det finnes ingen statistikk på dette og det blir da like flåsete å påstå at barn av homofile “generelt sett” har mer problemer, …

      Jeg er ikke enig. I fravær av fakta mener jeg begrunnede meninger er helt på sin plass.

      Man kan ikke la vær å diskutere ting, bare fordi man ikke har alle fakta.

      >Hvis du mener at alkoholisme og homofili ikke kan sammenlignes kan du heller ikke bruke det som eksempel. Finn et bedre et!

      Det burde ikke være nødvendig. Det krever ikke veldig mye evne til å tenke abstrakt for å forstå hva jeg faktisk mener. Alt som krever er at man klarer å løfte et argument ut av en situasjon og bruke det samme argumentet i en annen situasjon. Når man ser det slår helt feil ut i en annen situasjonen, så er det en sterk indikator på at det er argumentet det er noe galt med.

      For øvrig snakket jeg aldri om alkoholisme. Jeg unnlot bevisst å bruke det uttrykket, men nevnte kun det å bruke alkohol. Noe mange ikke-alkoholister også gjør.

      >Og det å latterliggjøre andres argumenter ved å skrive “tenker” er faktisk en smule barnslig. Kall det lavmål om du vil.

      Det jeg mente å indikere er at hvis man tenker så vil man se at jeg ikke sammenligner alkoholbruk med å være lesbisk. Hvorfor synes du det er barnslig?

  26. Mari Says:

    Er du seriøst det dummeste menneske som går i to sko på planeten Tellus? For det tror nemlig jeg! At du i det hele tatt tør å sitte og skrive/diskutere noe du har så forbanna lite peiling på sier bare sitt! At du i tillegg diskuterer på den måten du gjør med Sofie, som faktisk er den jenta som var i Dagbladet, gjør at jeg blir flau på dine vegne!
    Har Sofie et handikapp bare fordi at hun har to mødre? Tenk om du har noen homofile i familien din, hvordan takler du det kanskje?
    At du i det hele tør? Og, at du i det hele tatt kan være tilhenger av et menneske som Monsen :O Går det virkelig ikke ann for mennesker å se hvordan ting faktisk er? Sofie er en helt fantastisk jente, og det at hun har to mødre, er ikke noe handikapp! Det burde vært flere som Sofie. Ja, det kan godt være at ikke alle synes det er like ålreit å ha to mødre, eller to fedre, sånn som Sofie. Jeg klarer bare ikke fatte at du tør å skrive dette du har skrevet her for et offentlig sku!!!

    • ukorrigert Says:

      >Har Sofie et handikapp bare fordi at hun har to mødre?

      Hvis du faktisk hadde lest hva jeg skrev, så hadde du ikke stillt dette spørsmålet.

  27. Filosofaen Says:

    Jeg er ikke imponert av måten du eller Dagbladet presenterer saken, og jeg synes den er lite nyansert. Fra begge parter. Det er heller ikke til å stikke under en stol at Nina Karin Monsen bruker forskjellige negative ord i en uheldig sammenheng. Jeg er for homofilt ekteskap og adoptering av barn for homofile, men hadde jeg startet med blanke ark før denne debatten ville jeg fnyst og kalt meg likegyldig. Ingen av partene har klart å overbevise meg med deres retorikk. Sofie og familien forsøker bare å fortelle om deres hverdag, og at det er en sak som fungerer godt for denne familien. At personer som lever i slike forhold, eller homofile generelt, tar seg personlig nær av dette er følgelig fordi de føler at de aldri får noen fred. Det man også glemmer i debatten er at man har fullstendig lov til å mene hva man vil i Norge, men det er ikke det «homo-bevegelsen» er fornærmet over. De er fornærmet over at Monsens ekstrem-filosofi belønnes med en pris. Skulle man da gitt en pris til Tore Tvedt om han skrev en bok om hvorfor jøder og «svarte, lite ariske» mennesker bør tvangssteriliseres eller slås ned bare fordi han tør å si noe andre ikke tør?

    Når debatten tar av nedover kommentarfeltet her så vil jeg til slutt bare si til SOFSENS ÅL; du vinner ingen argumenter ved å angripe den andres evne til å formulere seg. Det usakliggjør konflikten og fordummer debatten.

    • ukorrigert Says:

      Nina Karin Monsen bruker i overkant hard retorikk, og det er mye å kritisere henne for også. Men i det store og hele så synes jeg debatten har vært mest usaklig fra de som kjemper for de homofile. Det er fra den siden det oftest kommer svært sinte og ladede angrep på alle som tør å ta feil standpunkt i denne saken.

      Se bare på denne bloggen. Jeg har ikke tatt stilling til verken Monsens meninger eller for/mot homofilt ekteskap her. Allikevel plasseres jeg automatisk i bås, tillegges en mengde meninger jeg ikke har, kalles homohater, det dummeste menneske på planeten osv. Det er et debattnivå som er helt ekstremt labert. Det er for meg kalrt at det er de som står på Monsen sin side i denne debatten som utsettes for mest hets og usaklighet, og derfor er det den siden som i dag fortjener beskyttelse. Slik det var de homofile som var de som trengte beskyttelse da Friele fikk sin velfortjente pris.

      Men det kommer litt an på hva man mener en Fritt Ord pris skal beskytte. Jeg synes den skal beskytte de som opplever hard skyts. Monsen er kanskje på kanten med sin harde retorikk, men siden hun angripes enda hardere tilbake, så fortjener hun etter min mening en slik pris.

      Altså ikke fordi jeg er enig med henne, men fordi hun blir så upopulær fordi hun mener det hun gjør. Burde ikke være nødvendig å påpeke nok en gang, men det er så mange som ikke klarer å skille disse tingene fra hverandre.

  28. Mari J. A. Says:

    1.) For det første sier du at dette er en saklig debatt, og at det er «hersketeknikk» å la seg berøre personlig, og/eller ytre at man føler dette er en personlig overtreden.

    Det ser ut til at du har ingen forståelse for at denne debatten beveger seg på et svært privat og personlig plan, da den går inn i folks hjem og familie (Nå er jeg imot Monsen sin definisjon av ordet «familie», da hun mener begrepet KUN er beregnet til de der er bioligisk i familie, og derfor vil homofilie/adoptivbarn aldri kunne være en «familie», refererer her til intervjuet i RedaksjonEn, linken ligger senere i dette innlegget.)

    – hvorfor skal nettopp disse barna knebles ? – Du er jo ikke et hakk bedre, som vil sette Sofie og hennes mødre på «liste over mennesker som fortjener å bli uthengt» fordi de ytrer sine meninger.

    2.) Personlig synes jeg ingen «fortjener å bli uthengt», ikke engang Monsen, uansett hvor uenig jeg måtte være med henne. Hvor ligger profesjonaliteten i dette, å si at noen «fortjener å bli uthengt» fordi de forteller hvordan et svært nærtgående emne og tema berører dem?

    – Det er like mye «hersketeknikk» fra DIN/DERES sin side, å oppfordre til uthenging av andre mennesker, fordi du/dere er uenige med andres måte å ytre seg på. Sofie og hennes familie har lik rett til å ytre seg som Monsen. De er noen av de som blir berørt MEST i denne saken.

    3.) Viss denne debatten handlet om at farvede og hvite skulle nektes å giftes, og et par bestående av en farvet og hvit mor, med mullatt barn, sto fram i avisen, fordi de følte seg personlig berørt av emnet, ville du stadig mene de skulle stå på en liste over folk som «fortjener å bli hetset»?

    – Og jo, jeg synes MITT eksempel, – giftemål mellom sort og hvit, er et mye bedre paralell enn ditt, (mødre som drikker alkohol under svangerskapet). Du bruker noe som vitenskapelig er dokumentert til å gi BÅDE fysiske og psykiske defekter, og sammenligner det (eller bruker som «eksempel», som du så pent sier det) – mot to lesbiske mødre, som har INGEN FYSISKE defekter, og så vidt vi vet, heller ingen psykiske defekter. Så derfor vil jeg heller sammenligne å ha to mødre, med å ha en farvet og en hvit foreldre.

    – Problemet for BARNET er nemmelig ikke at mamma er farvet og pappa er hvit, – men at omverdenen FORTELLER barnet, at dette er «ikke en ekte familie», «ikke like ærefullt nok som to foreldre av samme rase». (som Monsen har uttalt om homofile foreldre, og mange engang i tiden uttalte om raseblandede familier.)

    4.) jeg kan også sammenligne det med de farvede som ikke fikk stemme, og man intervjuet en person som følte seg personlig rakt av dette. Likheten her er også STØRRE, enn i ditt «alkohol under svangerskap» eksempel. Likheten ligger i, at den hvite tar det som en selvfølge å stemme, men den farvede er frarøvet dette grunnet at vedkommende er FØDT FARVET. På samme måte tar vi som er hetero det som en selvfølge å kunne gifte oss med noen vi elsker, den homofile mister denne rettigheten, da vedkommende er FØDT (merk, ikke «valgte») homofil. Og jo, jeg har lest Monsen uttalelser «alle har lov til å gifte seg, også den homofile, men vedkommende må selvfølgelig gifte seg heterofilt) – Men ekteskap handler jo for de fleste om å få gifte seg med noen de elsker. Det er den homofile frarøvet.

    5.) Monsen får usaklig kritikk, ja, men det gjør også homofile Kim Friele, – de fleste mediepersoner. Det gjør dem ikke til «martyrer» fordet.. En av ulempene med å være så mye i rampelyset som Monsen er nå (og nyter sin yttringsfrihet til det fulle, være seg i dagbladet, TV, blogger, osv) – er at også «folk i gata» får en mening om deg. Og den kan noenganger være usaklig.

    6.) Personlig gråt jeg da jeg leste Monsens utsagn (og jeg har ikke kun lest de gjentatte «reviderte» utgavene, jeg har fått med meg helheten i hennes budskap) – Når jeg skriver her, på din blogg, at jeg gråt, og andre derrav leser det, – synes du jeg også burde henges ut offentlig??

    7.)Monsens eksempel om psykisk utviklingshemmede og homofili:

    Monsen sier følgende » jeg har en bror som er psykisk utviklingshemmet, han har pansjon som medfødt ufør. Og til han synes jeg staten har til en viss grad, vært ganske hjelpsom. Nå vedtar staten med denne ekteskapsloven at homofili er noe medfødt. Det er noe som ikke skal endres ved, eller behandles, på noen måte. Andre som har vanskelige liv, kanskje på grensen til selvmord, får forskjellige former for hjelp. Homofile skal altså ikke hjelpes, sånn som man hjelper andre grupper som har det vanskelig i samfunnet.» Sitatet er direkte hentet fra denne link: http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/488348

    – For det første trekker hun fram noen som er født «ufør», og sammenligner det med noen som er født «homofil», fordi likheten i hennes øyne er at begge er født med noe som gjør dem vanskeligstillt i samfunnet. Så skulle også fargede for 50 år siden fått det samme tilbudet, da var jo de også «født med noe som gjorde dem vanskeligstillt i samfunnet» . Den homofile, og den fargede, er ikke / var ikke – født med noe annen «vanskelig stillelse» , – enn at samfunnet ikke akksepterer dem. Det er nettopp samfunnets manglende accept, som gjør de fleste av dem suicidle, og at de får problemer med seg selv.

    • ukorrigert Says:

      1)
      At en offentlig diskusjon om et tema «beveger seg på et svært privat og personlig plan, da den går inn i folks hjem og familie» er jeg uenig i. Det er ikke de som uttaler seg generelt som gjør dette personlig, det er de som velger å ta det personlig.

      Og velge å ta det personlig kan man gjøre i en hvilken som helst situasjon der noen mener at noen andre gjør noe galt. Man kan ikke bruke det til å stoppe en diskusjon. «Nei, nå ble jeg personlig såret, så nå må du nok slutte å ytre dine meninger.» Slikt ville ødelegge enhver mulighet til å ha åpen diskusjon rundt betente eller kontroversielle tema.

      2)
      Det er i første grad meningene jeg mener fortjener å bli uthengt. Og man er dessuten allerede valgt å stå et godt synlig når man benytter seg av mediene på den måten som er gjort.

      3 og 4)
      For det første har jeg ikke sagt noen skal hetses.
      For det andre er ikke situasjonene sammenlignbare. Det jeg kritiserer er å bruke et enkelttilfelle for å bevise at noe er galt, altså benytte seg av anekdotiske bevis for å bevise/motbevise en påstand. Enkelttilfeller har ikke nok statistisk signifikans til å utlede noe generelt.

      I tilfelle med «svarte og hvite skal ikke få gifte seg», så er det ikke noe som skal bevises eller motbevises. Det som da gjøres med at et par står frem er å vise til den direkte konsekvensen av et politisk ønske. «Se, vi elsker hverandre og får ikke være sammen om du får din vilje! Det er konsekvensen av dine holdinger!» Og det er selvsagt noe helt annet hva Sofie gjør.

      Det er også noe annet å vise til konsekvensen, og om dette paret hadde sagt: «Du hater oss personlig, fordi du ikke vil la oss gifte oss.» Da begår man den feilen å tillegge motiver, og gå til angrep på person i stedet for sak. Og man benytter hersketeknikk ved å fremstille den andre som overgriper, for å ramme personen på den måten.

      Håper du ser forskjellene.

      5)
      Dagbladet er noe mer enn «folk i gata». Dagbladet fremmer en form for debattklima jeg tar sterk avstand fra.

      6)
      På hvilket grunnlag mener du jeg skulle ønske det?
      Hadde du forsøkt å argumentere at fordi du gråter over andres meninger, så er disse menneskene dårlige mennesker som burde holde sine meninger for seg selv, da ville din argumentasjon falt i samme kategori som de meningene jeg kritiserer. Og om du hadde gjort dette i Dagbladet, altså selv valgt å stille deg ut og bli sett, så ville du fortjent å havnet på listen min.

      Men du har verken brukt det som argument mot Monsen, eller valgt å gjøre det i det offentlige.

      7)
      Jeg har ikke anledning til å se klippet nå, og jeg synes det er vanskelig å se hva Monsen sitt poeng skulle være ut ifra det siterte. Du skriver «fordi likheten i hennes øyne er at begge er født med noe som gjør dem vanskeligstillt i samfunnet», men at det er dette Monsen mener går ikke frem av sitatet.

      Og er det egentlig uriktig, er det ikke slik at homofile oftere begår selvmord? Er ikke det en klar indikasjon på homofile er vanskeligstillte/har utfordringer som følger av en medfødt tilstand?

      Problemet er at det mangler en innledning som gir utsagnet en kontekst, og det er vanskelig å se hva Monsen egentlig vil frem til.

      Ikke missforstå, jeg forsvarer ikke Monsen sin uttalelse. Jeg finner det bare vanskelig å fordømme det før jeg har forståelse for hva Monsen sitt poeng er. For selve poenget er avgjørende for om sammenligningen kan forsvares eller ikke.

      Når det gjelder poenget ditt så antyder du at Monsen tar feil, fordi det er samfunnet og ikke homoseksualiteten som er problemet. Men dette mener jeg er et ikke-poeng. Det er den homofile i møte med samfunnet som har problemer (indikert av høyere selvmordsrate). Problemene eksisterer tydeligvis.

      Men igjen, jeg vet ikke hva Monsen vil frem til her, hva slags hjelp mener hun homofile har krav på?

      Dette er i alle tilfelle helt på siden av hva blogg-innlegget mitt handler om, som ikke er homofiles utfordringer i samfunnet, men nivået på debatten rundt endringene i ekteskapsloven.

  29. Anonym Says:

    Du snakker om at Dagbladet og de omtalte i artikkelen henger ut Monsen. Ikke minst anser du også denne uthengingen som en negativ ting fordi alle har rett til å uttrykke seg, og at Monsen derfor ikke har gjort noe galt. Vel, er det ikke uthenging du driver med i hovedinnlegget ditt, så vet ikke jeg. Jeg synes du går for og imot det selv hele tiden.

    Referer til Sofie: Våkn opp!

    Du aner ikke hva du snakker om. Hadde du selv vokst opp med homofile foreldre hadde det vært en ting, men du har ikke peiling. La heller Sofie stå som et bevis på at det Monsen sier er feil. Å si at noen starter med et handikapp grunnet legningen til omsorgspersonene passer seg ikke, nettopp fordi det ikke gjelder alle. At man har rett til å mene hva man vil og uttale seg, er en ting, men måten man serverer meningene sine på, er en annen.
    Er det kun snakk om fordommer, er det ikke noe menneskene rundt trenger å få vite noe om. Da er det heller modernisering som må bli tema.

    • ukorrigert Says:

      Jeg sier ikke at Monsen ikke har gjort noe galt. Det jeg sier er at angrepet på Monsen er galt. To forskjellige ting.

      Sofie beviser ikke at det Monsen sier er feil. Sofie er et enkelteksempel, og man kan ikke basert på et enkelteksempel si noe generelt om denne typen ting.

      Man har også rett til å servere meningene (stort sett) som man vil. Men man har ikke kritikkfrihet. Og det er å kritisere måten Dagbladet, Huitfeldt og Sofie fremmer sine meninger jeg driver med. Og jeg poengterer at enkelttilfeller ikke kan si noe generelt, og jeg påpeker at å gjøre seg personlig fornærmet er hersketeknikk fordi man fremstiller motparten som overgriper.

  30. Sara Says:

    Om du ikke er enig i noe av det Monsen uttaler seg om, synes jeg ikke du skal bruke den artikkelen som eksempel på hvordan media presenterer og omskriver uttalelser, og fører usaklige debatter. Om du er enig i hva Monsen sier synes jeg du skal ta til deg kritikken du får.

    • ukorrigert Says:

      Hovedgrunnen til at Monsen er interesant å forsvare er at hun angripes så hardt og på en måte jeg missliker.

      Når det gjelder enighet med henne, så blir det for svart/hvitt å enten være enig eller uenig. Jeg er enig med noe, uenig i andre ting. Det er uansett underordnet for meg. Homokampen er også bare middels interessant. Ytringsfrihet (frihet generelt), redelig oppførsel, god debatt osv er ting jeg bryr meg ganske mye om.

  31. Mari J. A. Says:

    Først: takk for hurtig tilbakemelding 
    1.)
    Ja, man kan jo forsåvidt ta de fleste diskusjoner personlig, viss man vil det. Mener du virkelig så, at det ikke er flere nyanser her? Vigrid påstår jødeutryddelsen aldri tok sted, det kan være svært personlig for noen som mistet sine foreldre i en konsentrasjonsleir. Kan det sidestilles med en debatt om f.eks traffikkregler? Monsen har sagt at så lenge man ikke er biologisk tilknyttet til hverandre, er man ikke en “familie”. For adoptivbarn og homofile (som diskusjonen dreier seg om) er jo dette personlig. På samme måte som antisemmetisme er personlig for en jøde, og rase-skille er personlig for et blandet par. Det er altså flere nyanser enn at alle debatter er “generelle”, og “hvemsomhelst kan ta det personlig”.
    – Kanskje er det “generellt” for deg, du er jo ikke det adopterte barnet som må forholde deg til at det du annser som din “familie” ikke skal få bruke den benevnelsen, ut ifra Monsens utsagn.
    Selv om nå jeg mener man skal vise respekt for at dette sårer, og at det ER et PERSONLIG emne (langt mer enn mange andre temaer!)- har jeg aldri sagt at det skal skal brukes til å stoppe en diskusjon. Hvor har jeg skrevet det? Jeg har heller ikke lest noensteder at andre prøver å frata Monsen sin yttringsfrihet, selv om de føler seg personlig rakt av hva hun sier.

    2, 3 & 4: Viss det er i “første grad meningene” du mener burde bli uthengt, burde du kanskje formulere deg litt bedre. Fordi det er jo ikke det du skriver. Du skriver “Folk som fortjener å bli uthengt”. Ikke ”Meninger til folk som fortjener å bli uthengt”.
    Du skriver:
    “svarte og hvite skal ikke få gifte seg”, så er det ikke noe som skal bevises eller motbevises. Det som da gjøres med at et par står frem er å vise til den direkte konsekvensen av et politisk ønske. “Se, vi elsker hverandre og får ikke være sammen om du får din vilje! Det er konsekvensen av dine holdinger!” Og det er selvsagt noe helt annet hva Sofie gjør.
    – I mine øyne er det NØYAKTIG det Sofie gjør. Hun sier ”Vi har det godt, vi elsker hverandre, og vi får ikke være en familie vis du får din vilje”. – Fordi Monsen mener jo nettopp det, at barn som Sofie skal være i et hjem med far og mor. IKKE mor og mor, eller far og far.
    6.) igjen, ingen har sagt at Monsen IKKE skal få lov å ytre seg. Hvor har du lest det? Kan du gi meg en referanse, en link?
    7.) Så er vi grunnleggende uenige, jeg mener homofile i seg selv (som er født slik) ikke har noen problemer med å acceptere seg selv, grunnet sin legning. Jeg mener depresjonen og selvhatet kommer med årene, ettersom de oppdager at de er sett på som annerledes,som Monsen så fint sier det: “mindre ærefullt en heterosexuelle”. Det er jo ganske logisk, at når man er “utskuddet” i et samfunn (og det er jo homofile, de har jo færre rettigheter en heteroseksuelle) – så føler man seg utillpass. Overvektige idag sliter med selvbildet, fordi det er ikke endel av idealet. På et tidspunkt var det flott å være tykk. Det var et tegn på sunnhet og frodighet. Status. Synes du ikke det er logisk at den generelle psykiske velvære er dermed høyere, når man er sosialt acceptert, framfor et utskudd?

    Du skriver til sist at du velger å legge fokus på “nivået på debatten rundt endringene i ekteskapsloven”, og at mitt innlegg er på sidespor. Men ikke et eneste sted leser jeg at du kritiserer “nivået” til de som er motstandere av ekteskapsloven. Jeg leser at du kritiserer de, som kritiserer Monsen, du anklager dem for å frata Monsen sin ytringsfrihet gjennom “hersketeknikker” i form av å spille på følelser. Jeg mener det er naturlig med en følelsesmessig respons fra den samfunnsgruppa som er berørt. Alt annet ville vært merkelig. Jeg mener også Monsen sitt “nivå” er det som virkelig burde diskuteres, det er derfor jeg flere steder referer til hennes uttalelser. Jeg leser flere steder at du ikke liker å forholde deg til referanser (det var derfor jeg sendte deg hele linken) – som er en veldig fin måte å hoppe elegant over endel problemer på. Du forholder deg fint til referanser hva der gjelder Sofie sine uttalelser, men Monsen sine vil du ikke kommentere. Det oppleves som subjektivt og partisk.

    Med vennligst hilsen Mari J.A 🙂

    • ukorrigert Says:

      Jeg har desverre ikke tid til å svare alle så grundig som jeg har gjort så langt, så jeg blir litt kortere nå.

      1)
      Hvorfor skal man ta andres generelle meninger, ikke spesielt rettet mot deg, som et personlig angrep mot deg? Det er jo helt meningsløst. Jeg tar ikke en gang alle de postene her som angriper meg personlig personlig. Folk har sine meninger, og de meningene skildrer meningsyteren, ikke meg i det hele tatt.

      Men det viktigste her er hvordan ting brukes. At folk tar generelle meninger personlig får være deres problem. Det er når man frmestiller seg som offer for en annens mening og bruker det til å fremstille meningsyteren som en overgriper, at jeg reagerer. Det er dette jeg kaller hersketeknikk, og det er dette jeg kaller å angripe ytringsfriheten.

      2-4)
      Det Sofie gjør er å bruke seg selv som eksempel på at Monsen tar feil. Det er en logisk feilslutning, rett og slett. Enkelteksempler kan ikke brukes til å trekke generelle slutninger. Det er en feilaktig form for generalisering.

      Hvis man ikke forstår dette, så er det egentlig bare å lære seg det. Og hvis man ikke stoler på meg, så google på anecdotal evidence.

      6)
      Jeg skrev ikke at noen har sagt det. Du kom med et spørsmål om jeg syntes du burde henges ut for dine meninger. Jeg beskrev hvorfor ikke, og i hvilke tilfelle jeg ville ment det var aktuellt.

      7)
      Vi er ikke veldig uenig. Jeg er enig med det meste du skriver, bortsett fra konklusjonen. Slik jeg forstår deg så mener du «samfunnet er problemet, homofile trenger ikke hjelp.» Mens jeg tenker «I møte mellom homofile og samfunn oppstår det problemer, vi bør da jobbe med samfunnet men også hjelpe de som trenger det».

      Jeg opplever din holdnng her som et behov for å velge hvem du skal skylde på. Du får unnskylde om jeg feiltolker deg.

  32. Mari J. A. Says:

    Ukorrigert skriver:

    «Hovedgrunnen til at Monsen er interesant å forsvare er at hun angripes så hardt og på en måte jeg missliker».

    – Andre som blir hardt angrepet som du kanskje hadde interesse i å forsvare: Tore Tvedt ogTor Erling Staff..

    «Homokampen er også bare middels interessant. Ytringsfrihet (frihet generelt), redelig oppførsel, god debatt osv er ting jeg bryr meg ganske mye om».

    – Frihet generelt sier du selv?? Men ikke friheten til Sofie, når hun sier SIN mening? Og ikke homofiles frihet til å gifte seg? Få barn? Likestilles med heteroseksuelle? Frihet til å leve et liv, på lik måte som heterosexuelle??

    Homokampen handler nettopp OM frihet, som Monsen ikke synes homoer har rett til.

    • ukorrigert Says:

      Mari,

      jeg kan godt tenkes å ta andre enn Monsen i forsvar, dersom jeg mener noen dårlig behandlet i mediene. Det er i hovedsak saker i mediene jeg kommenterer, i hvertall foreløpig. I dette tilfelle var det en sak rettet mot Monsen jeg fant håpløs.

      Når det gjelder «Homokampen», så kan det være greit å nyansere litt. Man er ikke enten for eller mot. Når du skriver at Monsen ikke mener homoer har rett til frihet, så er det en svært svart/hvitt fremstilling.

      Du må også passe på å skille mellom frihet og rettigheter. Frihet er fravær av tvang fra andre. En rettighet er noe du kan kreve.

      Hvis homofile risikerte arrestert for å bo sammen, så ville dette være et grovt overtramp mot disses frihet. Dersom homofile ikke har retten til å gifte seg, så er det fravær av en rettighet, og ikke tap av frihet.

      Jeg mener også at ingen, verken hetero eller homo, har rett til å få barn. Å ha en slik rett betyr egentlig at man skal kunne kreve hjelp, eller kreve adopsjon. Men alle mennesker har frihet til å lage barn, og ingen bør frata homofile den friheten.

      Men frihet og rettigheter går ofte hånd i hånd. For eksempel er friheten til å få barn, og ytringsfriheten samtidig gjort til rettigheter. Hva som er frihet og hva som er rettigheter er altså ikke så lett å skille fra hverandre, men det er allikevel konseptuellt to forskjellige ting.

      • Mari J. A. Says:

        Hei igjen 🙂

        Nok en gang, takk for hurtig svar. Det er helt OK at du forkorter innlegget noe, jeg ser du har ganske heftig pågang her inne..

        Jeg tror vi er grunnleggende uenig når det gjelder dette med å ta noe personlig. Slik jeg oppfatter det, så er det ofte i saker hvor man tar noe personlig, og blir personlig engasjert, det kan oppstå endringer, av radikal verdi.

        Et av mine største forbilder er f.eks Martin L. King, jeg tror nok kampen for de fargedes rettigheter var ganske personlig for ham. Hans tale «I have a dream» forteller jo det hele. Han snakker om SINE drømmer, SINE følelser. Så jo, slike debatter som angriper minoriteter, ER personlige. Og da må man også forvente en mot-reaksjon.

        Jeg ser lengre ned du skriver svar til Sofie som følgende : «Men det var aldri deg og din mor spesielt. Det var folk som dere generelt» – «Folk som dere» — Jammen for meg så er det jo personlig. I en rasedebatt, hvor man sier til en farget «det var aldri deg personlig, men folk som deg» – Eller til en jøde «aldri deg personlig, men folk som deg» – så er det personlig!! Det påvirker vedkommeneds hverdag og liv, nettopp fordi personen er den vedkommende er.

        Jeg mener Monsens utsagn ER diskrimenerende, enten det er snakk om fravær av frihet og/eller rettigheter. Det er en selvfølge at folk som Sofie står fram, for å forsvare seg.

        i 1955 startet mørkhudede Rosa Parks et rabalder da hun nektet å gi plass til en hvit mann ombord en buss. Det var sikkert noen som sa til henne også : «Det er ikke deg personlig, det er bare folk som deg».

        Tore Tvedt, ønsker å forskjellsbehandle mennesker ut ifra rase. Monsen ønsker å forskjellsbehandle ut ifra sexuell legning.

        Hvor er forskjellen??

        I mine øyne er det en selvfølge at høyt profilerte mennesker som ønsker å øke presset på minoriteter møter motstand. Alt annet ville vært unaturlig.

        Jeg mener det er folk som Sofie og Rosa Parks som bidrar til samfunnsendring. Nettopp fordi de lar seg emosjonellt berøre.

        Jeg har aldri deltatt i en demonstrasjon, men for første gang i mitt liv ville jeg gjør det, den dagen Monsen mottar en hyllest, for uttalelser som er krenkende og rasistiske mot en minoritetsgruppe. Ikke bare fordi jeg «intelektuellt» er uenig, men fordi jeg er ekstremt emosjonellt og personlig engasjert.

        Jeg ønsker deg lykke til videre i din kamp for å forsvare høy-profilerte mennesker sin rett til å være rasistiske og fordømmende, uten at de som blir personlig rakt skal kunne få lov til å ta til motmæle. Jeg vil fortsette å kjempe for minoritetenes rettigheter og likestilling.

  33. Tom Paulsen Says:

    Jepp!

    Jeg vil først og fremst få be om å holde denne diskusjonen til hva denne ukorrigert faktisk omtaler. Han (jeg går ut ifra at du er en gutt, jenter er ikke så intellegente) setter fokus på folks usaklige holdninger til Nina Karin Monsen. Dette er selvsagt legitimt.

    Det som imidlertid IKKE er greit, er ukorrigerts uthenging av folk. Det faktum at han (eller henne) skriver opp en liste med personer som burde henges ut, er usaklig og tatt ut av kontekst. På grunnlag av dette ønsker jeg at ukorrigert dør av svineinfluensa. Der har vi sakligheten sin, der.

    • Mari J. A. Says:

      Du må være jente du ta Tom, siden du ikke klarer å stave riktig engang. Det heter «intelligente», ikke «intellegente».. jeeez..

      • Tom Paulsen Says:

        Mari. Jeg var ironisk. : (

        Jeg vil gjerne bidra i denne debatten: Ikke mat trollet! Trollet i denne sammenhengen er ukorrigert.


  34. «Vel, du er 20, så det var nok galt av meg å umyndiggjøre deg på den måten. Den kritikken tar jeg.

    Men at du er missbrukt av en politisk agenda, det står jeg for. Det er ikke noen motsetning mellom et eget ansvar, og den påvirkningn man får fra sine omgivelser. Og vil blir alle formet av våre omgivelser.

    Her har også skolen et ansvar i å lære bort god debattteknikk og å gjøre folk bevisste på logiske feil man kan gjøre. For eksempel anekdotiske bevis, som at Monsen tar feil fordi det gikk bra med deg.

    Men du er desverre i godt selskap. Selv helseminister Hansen bruker anekdotiske bevis for å forsvare troen på telefonhealing. Helt hårreisende, men det er en annen sak.»

    Jeg skal love deg at jeg har fått god opplæring i debatt-teknikk. Bare Elevorganisasjonen jeg har vært aktiv i, er ufattelig strenge på slikt. Nesten litt for strenge. Så akkurat debatt-teknikker – det kan jeg.

    Nå skal det nevnes at jeg sa MYYYYE mer enn hva som kom på trykk. Naturligvis. Det er klart media fokuserer på det som selger. Jo mer personlig, jo bedre. Men Sandli er en veldig dyktig journalist. Det syns jeg virkelig.

    Jeg har hele veien valgt SELV å stille opp i media om dette. For dette er jo ikke første gangen… (All pr er god pr, lissom. Ja, det var ironisk :P)

    Helt fra jeg var liten har jeg reagert når politikere og profilerte mennesker har snakket nedlatende om min familiestruktur på TV. Husker det godt; «Mamma? Det er jo oss de snakker om?!» og jeg skjønte ikke noen ting. For det de sa stemte jo ikke overens med virkeligheten.

    Mitt engasjement i media startet ved at jeg leste et innlegg i Aftenposten av en med navn Fongen. Da ble jeg veldig provosert og skrev et motinnlegg. Så ringte jeg TV2 og ba de lagre meg i arkivet til Tabloid e.l dersom de kunne trenge en av disse «barna» til homofile. Slik at de kunne høre en side av saken. Du er med?

    Så ringte TV2 meg og ba meg stille opp i programmet «Fredag». Da i selskap med Anniken Huitfeldt, som samme dag ble offentliggjort som den «nye» barne-og likestillingsministeren etter at Osmundsen fikk fyken.

    Og slik startet det. Senere tok Nyhetskanalen kontakt, Magasinet tok kontakt, osv. Jeg har stilt opp flere steder, og som du ser har alt startet ved at jeg selv tok initiativ. Anniken Huitfeldt har dessuten holdt kontakt med meg hele veien. Jeg syns hun er veldig flink til å inkludere og stå frem som et godt forbilde.

    • ukorrigert Says:

      Desverre er det et problem med våre medier at de liker å forenkle og overdramatisere ting. Jeg blir like irritert hver gang jeg leser om folk som raser, er fly forbanna osv. bare fordi de er blitt irriterte. Alt skal settes på spissen.

      På den annen side, det er det som står skrevet man har å forholde seg til.

      >“Mamma? Det er jo oss de snakker om?!”

      Men det var aldri deg og din mor spesielt. Det var folk som dere generelt. Det stemte kanskje ikke over ens med din virkelighet, men fra det kan du ikke konkludere med at det ikke stemmer med virkeligheten.

      Det er der feilen dukker opp, du bruker din personlige erfaring til å si noe generelt om alle. Det blir ikke riktig. Det er som å si at «Olav har røyka hele livet, og aldri fått lungebetennelse. Det beviser at påstanden om at røyking fører til lungebetennelse er feil.» Slike konklusjoner er logiske feilslutninger.

      Derfor blir jeg oppgitt når jeg ser slike i media. Fordi mediene da er med på å skape ett inntrykk av at slike slutninger er gyldige. Det er rett og slett å spre dumskap.

      Jeg har for øvrig all respekt for ditt engasjement og kampen for å se på homofile ekteskap som noe helt normalt. Men jeg missliker dårlige argument, og jeg missliker den aggresjonen som er vist mot Monsen generelt i mediene.


  35. «Mitt blogginnlegg er ikke et forsvar for Monsen, det er et forsvar for den saklige debatten. Der er du, sett fra mitt ståsted, bare en tilfeldig negativ bidragsyter. De som virkelig fortjener kritikk er Dagbladet som fremmer den slags saker, og Huitfeldt som er en politiker med ansvar.»

    – Takk, i like måte 😀 😀

    «>Hvorfor ikke bare la folk være i fred?
    Hvis en personer mener at “noe” er skadelig for barn, er det riktig å bare ignorere dette? Eller er det riktig å forsøke å gjøre noe med det?»

    – Hvorfor ikke bare innse at vi har det helt fint?

    • ukorrigert Says:

      Den er vel mer til Monsen enn til meg. Men jeg kan spørre tilbake, hvorfor ikke bare innse at folk er uenige?

      Jeg synes det er positivt at noen tør å snakke om hva de mener er galt i samfunnet, selv når det tråkker på tærne til andre mennesker. En frisk debatt er viktig for demokratiet.

      Det er generelt viktigere at meninger kommer frem i lyset og blir debatert offentlig, enn at de undertrykkes fordi vi ikke liker å høre disse meningene.

      Bl.a er det viktig fordi det gir folk utløp på en positiv, eller i hvertfall lite skadelig, måte.

      • Mari J. A. Says:

        Ukorrigert sier:

        «Jeg synes det er positivt at noen tør å snakke om hva de mener er galt i samfunnet, selv når det tråkker på tærne til andre mennesker».

        – Synes du at det er positivt når Tore Tvedt sier han ønsker å «renske ut jødene», ettersom han «tør å snakke om hva han mener er galt i samfunnet»????

        – eller når Tor Erling Staff går å forsvarer en pedofil straffedømt med å si at «det var ikke så alvorlige overgrep, barna tar neppe skade av det».

        (sitatene finner du inne på http://www.wikipedia.no under «Tore Tvedt» og «Tor Erling Staff» )

        Mener du virkelig at foreldrene til missbrukte barn ikke skal få lov til å ytre sin forargrelse over Tor Erling Staff sine uttalelser, ettersom det setter Tor Erling Staff i et dårlig lys? (Det er jo nettopp det du sier om Sofies uttalelser ovenfor Monsen, hun setter Monsen i et dårlig lys, derrav er det «hersketeknikk», sier du..)

        Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen; du sier du kjemper for ytringsfriheten, så må du faktisk tåle at Sofie benytter seg av sin!

      • ukorrigert Says:

        Ja, jeg synes det er positivit at ALLE får uttale seg. Jeg mener ytringer er en ufarlig form reaksjon. Det å ytre seg og bli hørt er et behov folk har. Dersom vi undertrykker for eksempel rasister, så kan du banne på at de vil sørge for at sine synspunkt kommer til syne på en eller annen måte allikevel. Og det er mange alternativ her som er mer skadelig for omverdenen enn at de deltar i den offentlige debatten.

        Og selvsagt skal foreldre få ytre sin forargelse ovenfor Staff. Selvsagt skal Sofie få ytre seg om Monsen. Det er måten Monsen blir angrepet på jeg reagerer på. Det er som sagt flere ganger to ting:
        1. Feilslått logikk, hennes eksempel motbeviser ikke noe.
        2. Fremstillingen av Monsen som en overgriper mot Sofies følelser

      • Mari J. A. Says:

        I motsetning til deg mener jeg at fri ytring for alle og enhver kan være farlig! Hitler er jo et bevis på nettopp dette. Og faktisk er jeg ikke alene om dette:

        Det du sier går også på tross av strafferammen. Tore Tvedt ble nemmelig dømt p.g.a sine ytringer, så ytringsfriheten er ikke uten rammer og konsekvens. (HELDIGVIS)

        § 135a i den norske straffeloven kalles for rasismeparagrafen. Paragrafen ble innført i 1970 og forbyr diskriminerende og hatefulle offentlige ytringer og symboler på grunn av hudfarge, etnisitet, nasjonalitet, religion eller seksuell legning. Paragrafen dreide seg først om hatefulle ytringer rettet mot folk med annen etnisk bakgrunn, men har senere blitt endret og utvidet flere ganger. Brudd på paragrafen kan straffes med fengsel i opp til tre år.

        Så jo, ytringsfrihet kan nettopp være farlig, og derfor har vi en lov som beskytter oss imot den.

        Ditt syn strider imot vårt straffesystem og regelverk.

        Kim Friele sier også i sin debatt i RedaksjonEn følgende:

        «Yttringsfrihet er en menneskerett. Yttringsfrihet er beskyttet i grunnloven. MEN; det å leve i frihet fra frykt, og slippe trusler og hån, det er også en menneskerett. Det er oså beskyttet, men i straffeloven. Nemmlig rasismeparagrafen. Stortinget har slått fast, at i kollisjonen mellom ytringsfrihet, og menneskets rett til å leve i frihet fra fra frykt, som også er en menneskerett, så gies det situasjoner hvor yttringsfriheten må vike plassen for hensynet til medmennesker.»

        Viss du fortsatt mener at «det er positivit at ALLE får uttale seg. Og at ytringer er en ufarlig form reaksjon» så har du en stor jobb i å fjerne rasismeparagrafen. Lykke til!

      • ukorrigert Says:

        Jeg ser ikke på det som noe problem å ha et syn som er på tvers med flertallet, og jeg har heller ikke noe probleme med å mene at enkelte lover er feil.

        Generelt synes jeg det er litt for mange lover, da jeg ikke liker et gjennomregulert samfunn. Færre lover og klarere reaksjoner.

        Ytringsfriheten har selvsagt noen begrensninger. Å komme med trusler mot andre er en slik begrensing. Å si noe som sårer, støter eller sjokkerer andre bør ikke være en begresning.

        Jeg liker ikke 135a. Jeg synes 135 alene er mer enn nok.

        § 135. Med Bøder eller med Hefte eller Fængsel indtil 1 Aar straffes den som udsætter den almindelige Fred for Fare ved offentlig at forhaane eller ophidse til Had mod Statsforfatningen eller nogen offentlig Myndighed eller ved offentlig at ophidse en Del af Befolkningen mod en anden, eller som medvirker hertil.

        Dette, det jeg har uthevet, er en grei begrensning så lenge den tolkes konservativt.

        § 135a. Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år. Likt med en offentlig fremsatt ytring, jf. § 7 nr. 2, regnes en ytring når den er satt frem slik at den er egnet til å nå et større antall personer. Som ytring regnes også bruk av symboler. Medvirkning straffes på samme måte.

        Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres
        a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,
        b) religion eller livssyn, eller
        c) homofile legning, leveform eller orientering.

        «Diskriminerende eller hatefulle ytringer» blir for vagt. Det er dessuten ikke noe angrep, eller oppfordring til angrep. Det kan derimot missbrukes til å stoppe for eksempel religionskritikk.

        Jeg liker heller ikke opplistingen over hvem som skal beskyttes. Jeg mener at dersom man skal beskyttes mot hatefulle ytringer, så skal alle beskyttes på lik linje. Hvorfor skal man kunne ytre hatefulle ytringer mot fete mennesker, men ikke mot mot homofile?

        Og hvorfor skal religion beskyttes spesielt, sa religion er selvvalgt og et standpunkt man må ta ansvar for, i motsetning til for eksempel fedme som langt fra alltid er selvvalgt.

        Dette er egentlig en lengre diskusjon, men 135a er for meg uønsket.

        Jeg googlet for å finne Tvedt sin uttalese, og så vidt jeg forstår er det denne han ble dømt for: «Vi ønsker å ta makten i samfunnet, renske ut jødene og sende innvandrerne ut av landet. Jødene er hovedfienden, de har drept vårt folk, de er ondskapsfulle mordere. De er ikke mennesker, de er parasitter som skal renskes ut.»

        Kan han dømmes etter 135 her? Oppfordrer han til angrep på jøder og innvadrere? «De skal renskes ut» er en klar kandidat, men det å skulle renske ut noen betyr ikke nødvendigvis med vold. Så for meg må tvilen komme tiltalte til gode.

        Å kalle noen parasitter er klart innenfor grensen.

        Og klok av skade, jeg vet folk missforstår alt i verste mening, så må jeg påpeke: Jeg støtter IKKE uttalelsene til Tore Tvedt, men jeg støtter hans rett til å ha slike meninger.

        For å sitere Voltaire: «I do not agree with a word you say, but I will fight to the death for your right to say it»

        Holdt på å glemme Hitler. Hadde folket stått på ytringsfriheten og kjempet hardt for den, så hadde Hitler aldri kunnet skape det angiversamfunnet, der folk ble angitt for feil ytringer, han brukte for å få og beholde makten.

        Ytringsfriheten er en av demokratiets hjørnesteiner, og den er virkelig verdt å kjempe for.

        Loven: http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-017.html

      • Mari J. A. Says:

        Jeg har ikke fått med meg ta Monsen er blitt gjort om til en «overgriper». Jeg fostår det slik at DU TOLKER det som om at Monsen er gjort om til en «overgriper», på samme måte som mange TOLKER det slik at Monsen har sagt at homofili er det samme som downs. Men det er jo ikke det hun har sagt, ordrett iallefall. Og det er ingen som har sagt at Monsen er en overgriper. Det er DIN SUBJEKTIVE fortolkning av noen andres ytringer.

      • Mari J. A. Says:

        Og forresten kan det samme argumentet brukes mot deg; Sofies ytringsfrihet, eller snarere ytringsfriheten generelt, blir truet når hun blir gjort til en overgriper. du framstiller jo Sofie som en «overgriper» mot Monsen, gjennom å bruke følelser som «hersketeknikk».. Du mener til og med hun skal stå på en «uthengingsliste».

        Andre mennesker vil da bli redd for å ta samme standpunkt av reddsel for å også bli stemplet som overgripere. Det blir vanskeligere å si sin mening. Dette rammer ytringsfriheten.

        – Merkelig at det du kjemper for, er du selv med til å trampe ned..

      • ukorrigert Says:

        At Monsen er gjort til en overgriper er en konsekvens av at Sofie er gjort til offer for Monsens meninger.

        Eller for å si det enda enklere: Monsen blir beskyldt for å mobbe. En mobber er en overgriper. Dermed er Monsen gjort til en overgriper.

        Det med å gjøre seg til offer er bare en noe mer subtil måte å gjøre dette på.

        Og ja, andre mennesker bør være redd for å:
        1. Spille offer for å få sympati og fremstille motparten som overgriper
        2. Bruke argument som er basert på anekdotiske bevis
        3. Forvrenge andres uttalelser til noe verre enn det de er og så angripe dem basert på disse forvrengte meningene

        Det er mitt poeng med å si at dem som bruker slik type argument burde henges ut for dette.

        Men det jeg håper du nå skal kunne innse at det er ikke Sofie eller hennes meninger som er under kritikk, men først og fremst spredningen av dårlig debattteknikk.

        Jeg vil ikke undertrykke meninger og jage personer, slik Monsen blir jaget og yndertrykt. Jeg vil undertrykke uredelig, skitten og dårlig debattteknikk.

        Hvid du forstår denne forskjellen, så vil du forstå at du ikke uten videre kan kritisere meg for å gjøre akkurat det samme som jeg kritiserer Sofie og kompani for.

      • Mari J. A. Says:

        Du beskriver «offer/overgriper» rollen som om den kun består av de to rollene. Men så enkelt er det ikke. Omgivelsene kan også lage om andre mennesker til martyrer og/eller overgripere. Så det er ikke kun de involverte partene som avgjør rolle «castingen».

        Du er for eksempel med i rolle defieringen, gjennom uttalelser som: «I føljetongen «vi hetser Monsen, er turen nå kommet til den personlig fornærmede»….

        Her er det Monsen som står i offerrollen (hun er jo utsatt for en føljetong av hets ifølge deg, og nå er det Sofie som hetser henne)

        Du gjør Monsen til en martyr, og Sofie til en overgriper. Men det ser du virkelig ikke selv??

        Personlig er jeg imot usaklig kritikk og personlige angrep uansett hvilken vei det går. Om det er motstandere som angriper Monsen eller den annen vei. Jeg oppfordrer alle som er for ekteskapsloven til å beholde roen og ikke synke ned på «lav-mål-nivå» gjennom usaklige uttalelser. Nettopp fordi slike personangrep skader vår egen sak..

        Jeg ville aldri oppfordre til hets,eller uthenging (slik du gjør med din hetse-liste). Den gjør alt du sier til en total selvmotsigelse. Du må vel i ettertid se at det var ubetenkt skrevet??? – Grunnen til at jeg aldri ville gjøre noe slikt er fordi jeg er imot undertrykking og uthenging, uansett hvem det skulle være. Og jeg føler det er under min standard å synke ned på et slikt nivå. Monsen som person er for meg relativt kjedelig og uinntressant, HUN intresserer meg ikke.. Det er hva hun har sagt, og de meninger hun ytrer, jeg engasjerer meg i.

        På samme måte har jeg ikke (igjen, i motsetning til deg) tenkt å framstille Sofie som en martyr (slik du gjør med Monsen) – Jeg beundrer henne for hennes engasjemang og mot, men jeg vil ikke nedgravere henne til noe «Offer» (slik du gjør med Monsen. Monsen er jo «offeret for en føljetong med hets ifølge deg) Viss jeg skulle gjøre Sofie om til et offer, svakliggjør jeg henne (slik du svakliggjør Monsen) og fratar henne retten til å framstå som et sterkt individ som er fullstendig kapabel til å stå til ansvar for sine meninger. Sofie er vel fulstendig klar over at hennes utsagn ville møte motsand, på lik linje som Monsen burde være.. Derfor setter jeg INGEN av dem i offer/overgriper rollen,

      • ukorrigert Says:

        Dagbladet med Sofies hjelp er en «overgriper» gjennom måten de argumenterer på. Monsen blir gjort til overgriper fordi hun har feil meninger.

        Jeg har heller aldri oppfordret til hets. Jeg har oppfordret til å henge ut den som argumenterer på ufin måte. Igjen er forskjellen: Henges ut for feil meninger vs. henges ut for å bruke ufin debattteknikk.

        Om du ikke ser og forsåtr disse forskjellen så kommer vi desverre ikke lenger i denne diskusjonen.

        Men du skal ha tusen takk for å ha holdt et saklig nivå hele veien. 🙂

      • Mari J. A. Says:

        Jeg forstår det slik at du anser det som riktig å framstille Sofie og dagbladet som «angripere» fordi du mener de argumenterer på feil måte, men du anser det som feil å framstille Monsen som overgriper p.ga hennes meninger. Det handler altså ikke om hva som blir sagt, men måten man sier det på. ( Jeg mener selv jeg forstår forskjellen, så jeg ser ingen grunn til at vi ikke skal komme lengre i denne diskusjonen.)

        – DET er jo merkelig, at du ser det slik, fordi hovedargumentet til blant annet Kim Friele, og en god del andre er jo nettopp at de ikke har noe imot Monsen sin mening om ekteskapsloven, men hennes måte å argumentere seg på.. Det samme gjelder jo også for meg. – Jeg har ingen problemer med at Monsen er motander av homofile ekteskap, men jeg har et problem med måten hun argumenterer på. Så i bunn og grunn har vi begge faktisk samme oppfattelse av motsatt part; Du mener måten Sofie og dagbladet argumenterer på er feil, jeg mener måten Monsen argumenterer på, er feil. Hun bruker ingen form for evidens eller validitet i sine uttalelser, men legger dem alikevell fram som selvskrevne sannheter. «homofili er mindre ærefullt en heteroseksualitet. Det er den homofiles handicap gjennom livet». – Det er ikke Monsen sin MENING hun uttaler, nei, det er en form for «sannhet» («homofili ER mindre ærefullt, dette er et handicap for den homofile», ikke: «jeg SYNES, eller min MENING er at homofili er mindre ærefullt»)

        Men til motsetning fra deg, synes jeg fortsatt ikke at Monsen fortjener å komme på noe «folk som fortjener å bli uthengt»-liste. – Det er altså for lavmål for meg.

      • Mari J. A. Says:

        Rettelse; I mitt innlegg nå nettopp starter jeg med å skrive: «du anser det riktig å se på dagbladet og Sofie som angripere» – jeg mener selvfølgelig «overgripere» – det er jo det ordet vi har brukt gjennom de siste debattene våre her 🙂

    • Mari J. A. Says:

      Ja, jeg er fortsatt uenig. Jeg mener det er en grunn til at vi har paragraf 135a.. Uttover det så er jeg utmerket godt bekjent med Voltaren sitt begrep, men du er som en «broken record» her, fordi jeg har tidligere bedt deg henvise til en offentlig debatt hvor Monsen sin ytringfrihet har blitt truet. Det kan du ikke, fordi det er ingen, ikke engang Sofie eller Kim Friele, som nekter henne å ytre seg. Så den sangen er sunget en million ganger. For siste gang; ingen nekter henne å ytre seg!

      Nordhal Grieg sa engang:

      «Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer degelv.»

      • ukorrigert Says:

        Monsens ytringsfrihet, eller snarere ytringsfriheten generelt, blir truet når hun blir gjort til en overgriper (begrunnelse er gitt tidligere i debatten) fordi hun mener det hun mener.

        Andre mennesker vil da bli redd for å ta samme standpunkt av reddsel for å også bli stemplet som overgripere. Det blir vanskeligere å si sin mening. Dette rammer ytringsfriheten.

        Det er ikke bare trussel om represalier fra staten som begrenser ytringsfriheten, men også trusler om represalier fra samfunnet.

  36. Camilla Says:

    Dersom du påstår at du ikke sammenligner barn med homofile foreldre og barn med alkoholiserte foreldre bør du kanskje vurdere å ordlegge deg på en annen måte, eller bruke et annet eksempel.

    Akkurat den uttalelsen der provoserte meg om mulig enda mer enn resten av innlegget. Når så mange mennesker etter din mening misstolker det du skriver, bør det kanskje ligge noe i de ordene?

    Jeg er en av dem som misstolket disse ordene, og jeg kan bare fortelle deg at jeg synes hele innlegget ditt var usaklig. Om du skal uttale deg om en slik sak bør du kanskje anskaffe deg litt kunnskap om emnet først.

    • ukorrigert Says:

      Jeg beklager, men typen argument vil du nok leve med at går igjen i debatter.

      Jeg vil derfor oppfordre deg til å legge godviljen til og prøve å forstå arguementets hensikt, fremfor å legge vondvilen til og la deg provosere.

      Hvis jeg sier at sola og en tennisball begge er runde, så forstår du helt sikkert at du ikke kan brenne deg på en tennisball eller spille tennis med sola. Sammenligningen går ikke lenger enn det poenget man vil ha frem; Man må kunne diskutere noe man mener er skadelig for barn. For noen av tingene man diskuterer er faktisk skadelig. Og da er det viktig å få det frem.

      Så kan man mene at Monsen er helt på jorde når hun tror det er et handikap å begynne livet uten en mor og en far. Men man bør allikevel kunne diskutere det.

  37. MalinSophie Says:

    Du sier at barn av lesbiske foreldre må gjennomgå flere problemer. Er du da klar over at det er sånne som deg som er det eneste problemet ?

    To homofile foreldre kan gi et barn et mye bedre liv en diverse heterofile kan. Er du sønn eller datter av et homofilt par, vet du med sikkerhet at du er ønsket. Du vet at du er elsket. Og det er i seg selv noe mange heterofile foreldre ikke klarer. Jeg ser absolutt ingen grunn til at det skulle være noe galt i å bli født i den situasjonen at du har to mødre. Mannlig forbilder finner du overalt. Og jeg kan ikke si jeg ser på faren min som noe spesielt forbilde heller. Det finnes alkoholikere med barn overalt, og homofile foreldre er det du fokuserer på?

    Nei uff, jeg er direkte sjokkert over dine påstander. Tror barn som faktisk er i settingen du snakker om, vet det bedre enn deg om det er bra eller ikke. Allikevel tør du motsi et «slikt» barn, i den tro om at du vet det bedre?

    • ukorrigert Says:

      >Du sier at barn av lesbiske foreldre må gjennomgå flere problemer.

      Nei, det har jeg ikke skrevet.

      >Er du da klar over at det er sånne som deg som er det eneste problemet ?

      På hvilken måte er folk med meninger og ønske om en saklig debatt et problem? Jeg mener det motsatte, folk som går til angrep på personer de ikke er enige med, anser jeg som et problem.

      Resten av innlegget ditt er interessant. Det du skriver kan kokes ned til: Bran av heterofile starter oftere enn barn av homofile med et handikap.

      Du har altså argumentert omtrent på samme måte som Monsen, og bare snudd det på hodet.

      Egentlig er du, i hvertfall i forhold til akkurat det ene argumentet, like «ille» som Monsen. Du har brukt omtrent akkurat samme type argument, bare rettet mot en annen gruppe mennesker enn det Monsen har gjort!

      Dette er også noe som går igjen ofte i den offentlige debatten. Det man anklager andre for, gjør man gjerne selv i neste omgang. Til og med samtidig. Men man ser det ikke, fordi man er blindet av de sympatier man har.

  38. SOFSENS ÅL Says:

    Vel, da har du svart på min kommentar og på alle andre kommentarene her, i en så omfattende grad, at man nesten ikke skulle tro du har annet å ta deg til enn å pusle med den ustelte bloggen din.

    Og resultatet for min del av den opprinnelige kommentaren min, er at du ikke har bestått den enkleste testen av alle, nemlig i form av at du selv bli provosert og reagere negativt på en lett uthengning…..når du selv tar kraftig til orde for at fem enkeltinvidier fortjener å bli uthengt, for sine reele identifiserbare kommentarer gjort framme i lyset, med god intensjon.

    Konklusjonen for dette, for min del, er at du bedriver meningsløs svinsk aktivitet med den anonyme bloggingen din, og at du er en knøttliten sjel i en stor anonym frekk kropp. Det er alltid lettere å angripe enn å forsvare, og du utnytter dette prinsippet maksimalt. Lite imponerende, spesielt når ytrer deg anonymt om disse temaene.

    Men det var det, jeg takker for denne opplevelsen, og noterer den i boken for snodige livserfaringer.

    Lykke til videre!! 🙂

    • ukorrigert Says:

      Jeg er glad jeg kan hjelpe deg med å få utløp for litt agressivitet. 😀


  39. E skjønner ikkje…
    Når du skriver en sånn en «saklig» innlegg. Hvorfor tør du ikke da å stå for den? Hvorfor velger du å være anonym, og henger ut andre som faktisk tør å stå frem med den de er, og taler på vegne av seg selv og andre i samme situasjon?

    Her vil du kanskje si: Men hun kommer jo bare med sin personlige situasjon om at hun har det fint, og kan dermed ikke snakke på vegne av andre i samme situasjon som hennes. vel…har du hørt noen barn i lesbeiske/homofile hjem klage på Sofies utaleser? Frem til nå har dem jo bare vist sin takknemlighet… Sakelig sett er det jo feil av deg og andre å utale seg om hvordan «dere» tror barn i homofile hjem har det. Mener, du kan da vel ikke vite hvordan det er, og det kan vel ikke monson heller?… Hvorfor ikke da la et individ (og gjerne flere) tale om seg selv?

    Hva får deg egentlig til å skrive et sånt innlegg?
    Du prøver å påpeke feilene i media, sa du? Kan du da ikke velge et innlegg som ikke henger ut andre mennesker?

    «Det er angrep på ytringsfriheten da man forsøker å kvele motparten ved å henge denne ut, i stedet for å møte argument med egne saklige argument.» – Monson angriper jo homofile par, og deres evner som foreldre med å si at «De lesbiske lar sine barn starte livet med et handikapp», er ikke dette et angrep mot ytringsfriheten da? Ytringsfriheten til å være seg selv og være med den man vil, uten å bli nedverdiget?

    • ukorrigert Says:

      Hvorfor jeg er anonym kan du lese om i min andre (tror jeg) post i denne bloggen, titulert «Dagbladet, takk og farvell».

      Meget kort oppsumert: Se på all agressiviteten og missforståelsen som går igjen. Folk tillegger meg masse meninger jeg ikke har. Jeg har ingen interesse av å måtte forsvare meninger jeg ikke har utenfor akkurat denne sfæren.

      Dessuten er det så fullstendig irrelevant hvem jeg er. Det er mine meninger og argument jeg ønsker å frem. og de blir ikke dårligere eller bedre av om jeg er anonym eller ikke.

      >Du prøver å påpeke feilene i media, sa du? Kan du da ikke velge et innlegg som ikke henger ut andre mennesker?

      Jeg vil anta du mener at jeg burde skrive et innlegg som ikke henger ut andre mennesker?

      Jeg skjønner at formuleringen min der var uheldig, for det virker ikke som om min intensjon er forstått. For det første så har Huitfeldt, Dagbladets jurnalist, Sofie og hennes mødre selv valgt å være synlig.

      Det jeg mener er at de fortjener at noen tar tak i argumentene deres og viser hvor ulogiske de er og hvor ufine de er. Og denne uthengingen sto jeg for selv. Det er altså et forsvar for selve bloggposten jeg skrev.

      Om du ikke forsto den, så tenk på denne i stedet: Ikke les det 100% bokstavelig.

      >“De lesbiske lar sine barn starte livet med et handikapp”, er ikke dette et angrep mot ytringsfriheten da?

      Hvorfor det skulle være et angrep på ytringsfriheten må du forklare bedre.

  40. Anonym Says:

    Det du gjør er å korrigere deg selv til det bedre hele tiden! Du skrev direkte at du mente, blant annet, at Sofie skulle henges ut. Og faktisk så snakker ikke Monsen om enkelttilfeller og av den grunn kan man ta utgangspunkt i at hun mener alle barn med homofileforeldre. Derfor blir det igjen sånn at Sofie står som et bevis på at Monsen tar feil.

    • ukorrigert Says:

      Jeg har tatt kritikk på et par punkter, og forsøkt å klargjøre andre.

      At Monsen ikke snakker om enkelttilfeller betyr at hun generaliserer. Og en generell uttalelse omfatter ikke absolutt alle.

      Og selv om hun mener at alle barn av homofile starter med et handikap, så betyr ikke det at ingen vil legge det bak seg og at alle vokser opp som handikappet. Det er en logisk kortslutning.

      Til tross for den kortslutningen så brukes det til å kritisere Monsen.


  41. Først og fremst vil jeg si at jeg synes det er fantastisk at så mange har en mening ( til tider en veldig sterk mening) om dette. Jeg skjønner delvis hva du vil frem til, ukorrigert, men samtidig må jeg trekke frem (noe som mange andre allerede har gjort) at det blir veldig feil av deg å skrive en slik tekst, fordi jeg ser hva poenget ditt EGENTLIG er, hvordan dagbladet legger frem ting, og hvordan ting blir snudd opp ned osv, men når du skriver tilslutt at disse fortjener å bli utehengt for sin manglene evne til å holde en saklig debatt, så blir det HELT FEIL at du skal henge ut disse personene. At du henger ut blant annet Sofie og foreldrene er faktisk hårreisende! Dette ser du vel selv i etterkant? Fordi å henge ut de tre, sier seg selv at er noe usaklig, og personligment mot dem. Noe du kanskje ikke visste, var faktisk det at Sofie har hatt kontakt med Anniken Huitfeldt lenge( noe som sofie skrev selv lenger oppe), og du har vel ingen noen fakta på at det er foreldrene som skyver Sofie frem, for å stå for dette? Eller har du? Du har tråkket på mange tær, og neste gang burde du kanskje vite fakta før du skriver noe som helst.
    Innlegget ditt hadde nådd mål, hvis du ikke hadde dratt frem enkelt personer slik som du gjorde, men når du gjorde det så fikk du heller relativt mange personer på nakken, og sakligheten din forsvant med engang. Desverre. Jeg er overhodet ikke enig i det du sier, MEN jeg kan forstå hva du mener. Og det er det jeg tror er tilfelle her, at mange er uenige og vil heller ikke prøve å se igjennom dine øyne hva du mener, og jeg må si det at jeg tror heller ikke du prøver å se igjennom Sofie’sine øyne eller Huitfeldt heller for den del.

    Og det er synd at du tråkka så j***g i salaten ved å dra frem enkelt personer, ikke vise egenskap til å se en mening fra begge sider og ikke minst ved å ikke ha holdbare fakta, men heller tro noe om en sak.
    Så ukorrigert, isteden for å henge ut personer som faktisk TØRR å stå frem, så kan du heller pakke ned pc’n eller vær såpass tøff å stå frem og vise hvem DU er.

    • ukorrigert Says:

      Uthengingen er den jeg selv har stått for i posten, der jeg har angrepet Sofie og de andre for sine dårlige argument.

      Jeg skjønner at den måten å skrive på kan missforståes (se svaret på forrige kommentar), men jeg håper allikevel at poengene jeg har uthevet kan gli inn hos noen. Men det kommer mye ann på innstillingen på den som leser. Mange som kommenterer ovenfor har jo ikke klart å forstå noe av det de leser i det hele tatt, og angriper meg for masse meninger jeg ikke har og for masse ting jeg ikke har skrevet.

      Forøvrig, din kritikk mot meg kan også rettes mot kritikerne av Monsen. Jeg forsvarer jo Monsen ikke fordi jeg er så enig med henne, men fordi kritikerne er så ufine.

  42. ukorrigert Says:

    Til de som måtte ha lyst til å kommentere videre. Tid er desverre en begrenset ressurs. Denne posten fikk mye mer oppmerksomhet enn forventet. Dette er åpenbart et tema mange er svært engasjert i. Av og til skulle jeg ønske jeg kunne debatert på heltid, men jeg her et liv ved siden av også. Så jeg må bare advare om at videre i denne debatten vil jeg ikke nødvendigvis fortsette å svare samtlige.

  43. MalinSophie Says:

    Jeg har ikke anklaget Monsen for noenting, og skal ærlig si at jeg ikke har lest det hu har sagt, engang. Jeg leste kun innlegget ditt, og det er det som gjorde meg sjokkert. Jeg mener ikke å angripe deg som person, jeg sier bare at du uttaler deg som om du vet bedre hvordan et barn av homofile foreldre har det, enn de selv vet. Du burde kanskje høre på hva de har å si, istedet for å skyte i blinde å si at akkurat sånn har de det.

    • ukorrigert Says:

      Jeg har ikke sagt noe om hvordan barn av homofile har det. Jeg har ikke tatt stilling til det i det hele tatt.

  44. Laila Says:

    «ukorrigert»,
    Jeg kan bare beundre ditt engasjement for dette her (og det mener jeg). Selv pleier jeg å miste interessen for all diskusjon når folk insisterer på å tillegge andre meninger de slett ikke har gitt uttrykk for. At man for eksempel velger å tolke Monsen som å ville «erklære krig mot barn» (ref. Anne Holt i db), gjør meg bare helt matt. En skal virkelig ha vrangviljen i orden for å prestere å tolke Monsen dit hen. Og da begynner hele debatten å bli meningsløs og gørr kjedelig i mine øyne.

    Så kom jeg tilfeldigvis over dette innlegget. Å lese dette var som en frisk pust, ikke minst fordi du fortsetter å holde tråden også nedover i kommentarfeltet – med det samme engasjementet for SAK som i hovedinnlegget – på tross av de mange følelsesladde og usaklige innspillene du har fått. Jeg tar av meg hatten for din utholdenhet. Selv hadde jeg nok ansett det nytteløst, trukket på skuldrene og gått videre for lenge siden, tror jeg.
    Etter å ha lest denne tråden, ser jeg imidlertid at det faktisk har en verdi å stå på og ikke la seg bli så oppgitt (at man gir opp). Jeg får kanskje revurdere min holdning til sånt som ser håpløst ut 🙂
    Takk til deg!

    • ukorrigert Says:

      Hei Laila, hyggelige ord.

      Hvorfor orker jeg, det kan man lure på. Jeg synes det er moro så lenge det kommer noe nytt ut av diskusjonen. En «hemmelighet» er at drivkraften ikke er å overtale de jeg diskuterer med. Da ville jeg fort gitt opp. Jeg vet at de aller færreste mennesker, meg selv inkludert, skifter mening i løpet av en debatt.

      De gangene jeg er med i en debatt så har jeg som regel ganske klar mening på forhånd. Meninger skifter jeg (eller former jeg) som regel når jeg leser andres debatter. Og der ligger håpet; at andre som er innom, de som bare leser diskusjonene, faktisk får noen nye tanker å fordøye.

      Jeg synes også det er interessant å prøve å forstå hvordan andre ser verden. Noen ganger er det fantastisk, alt for ofte så blir jeg skremt av nivået.

      • Laila Says:

        ukorrigert,
        Hvis folk bare var enige med deg, ble det ingenting å diskutere, så det er selvsagt uenigheter som gjør debatt mulig. Men når man ikke engang er enige om hva man diskuterer i utgangspunktet, heller ikke da blir det mulig å få en diskusjon, slik jeg ser det. Et felles utgangspunkt, et/en gitt spørsmål/problemstilling, det har iallefall jeg innbilt meg at må være et minimum for at en diskusjon skal ha noen mening. Men kan hende har jeg tatt feil.

      • ukorrigert Says:

        Jeg skjønner hva du mener. Men i den grad debatten skal være noe mer enn underholdning for meg, så er det å vekke tilhørerne mer enn å konkludere i debatten.

        Hvis jeg kan spre noen nye tanker til de som passivt leser, så er det mer verdt for meg enn å overvinne de motdebatantene som ikke evner eller ønsker å forstå.

        Man kan se på disse som en slags katalysator for meningsytringen 😀

  45. Sara Says:

    Hvorfor kan du ikke heller skrive et innlegg om temaet du har forvillet bort i dette innlegget, som omfatter hvordan media fremstiller saker og omskriver dem på en generel basis? For å få frem meningene dine, må du ikke henge deg opp i èn sak, men heller vise flere kilder hvor det samme har skjedd. Du har fått mange unødvendige kommentarer pga usakelighet, og også for personangrep. Det er også lurt av deg å undersøke saken du skriver om her fra alle sider, før du skriver om den, og før henger ut folk av intensjon. Du skriver: «Det er angrep på ytringsfriheten da man forsøker å kvele motparten ved å henge denne ut, i stedet for å møte argument med egne saklige argument.» videre skriver du: «Folk som fortjener å bli uthengt for sin manglende evne til saklig debatt er i denne omgang:» -Dette er jo helt motstridende. Allikevel hevder du at du bare vil få frem hvordan media feilstiller manges meninger, og å beskytte ytringsfriheten. -igjen motstridende ved at du ikke lar Sofie si akkurat det hun mener selv om saken uten at hun fortjener å bli uthengt. Sofie og Monsen kan snakke fra sin egen erfaring. Dvs Monsen burde egentlig ikke ytre seg om saken, da hun ikke har noen erfaring, og tror at homofili kan kureres med behandling. For å bruke dine ord; det er toskeskap. Monsen har kommet med direkte angrep av familien til Sofie, igjen med uvitenhet, og dette forvarer Sofie seg for. Du skriver; «Det er generelt viktigere at meninger kommer frem i lyset og blir debatert offentlig, enn at de undertrykkes fordi vi ikke liker å høre disse meningene.» Det er dette Sofie gjør. Hun sier sin menig med den samme sakligheten som Monsen, og burde derfor ikke angripes og bli uthengt på den måten du gjør.

    Det virker ikke som at du har tenkt deg særlig om, når du skriver at du forsvarer Monsen fordi hun angripes på måte du misliker sterkt. Du må ta et standpunkt, for det handler i dette tilfellet om hva som er riktig og galt. Du kan ikke angripe folk som har benyttet ytringsfriheten sin på en måte du ikke liker, og heller forsvare mennesker med meninger som virkelig er skadelige og grunnlaget for manges syn på homofile, bare fordi media har omskrevet noe av det hun har sagt. Tenk på konsekvensene.

    • ukorrigert Says:

      Basert på artikkelen som jeg tar utgangspunkt i så har Monsen IKKE angrepet Sofie med familie direkte, som du påstår. Hvis det var tilfelle, så burde artikkelen opplyse om dette.

      Sofie står selvsagt fritt til å ytre sine meninger. Sofie har ytringsfrihet, som Monsen har det. Men verken Sofie eller Monsen har frihet fra å bli kritisert. Sofie kan kritisere Monsen. Jeg kan kritisere Sofie. Og hun meg igjen.

      Det er måten dette foregår på jeg tar opp. Jeg tar opp tre punkter:
      1. Sofie gjør en logisk feil i bruke seg selv som eksempel for å motbevise Monsen. Dagbladet er med på å fremme denne feilaktige logikken i samfunnet ved å lage en artikkel basert på den.
      2. Sofie og Dagbladet missrepresenterer hva Monsen har sagt. At man blir født med et handikapp er IKKE det samme som om at man forblir handikappet resten av livet. Det burde være så åpenbart at det oser av alternative motiv når Monsens synspunkt forvrengers på denne måten.
      3. Sofie gjør seg til personlig offer for Monsens meninger. På den måten fremstilles Monsen som en som mobber Sofie.

      Om du mener at min måte å henge ut Dagbladet, Sofie med mødre og Huitfeldt på tilsvarer dette, så står fritt til det. Men jeg synes ikke det er sammenlignbart, og jeg synes din begrunnelse er alt for dårlig siden du ikke makter å se forskjell på måten å kritisere på men tilsynelatende ser på kritikk som kritikk uansett.

      >Du kan ikke angripe folk som har benyttet ytringsfriheten sin på en måte du ikke liker … Tenk på konsekvensene.

      Jo det kan jeg da i høyeste grad. Og konsekvensene av å ha et debattklima der samfunnsdebatten preges av det jeg mener er manglende logikk og angrep på personer og ytringsfrihet finner jeg langt mer alvorlig enn at noen føler seg tråkket på av at personer som Monsen har krasse meninger.

  46. heyiloveyou Says:

    du virker som et menneske som bare MÅ finne noe å klage på, du bare MÅ gå din egen vei, mot strømmen. og det er flott, bare ikke i denne diskusjonen, der dine argumenter er usaklige og kun negative.

    dessuten så ja, du burde ha vært på den listen selv.

    • ukorrigert Says:

      Kommentaren din hadde hatt mer verdi om du kunne si hvorfor de er usaklige og negative. Og når så mange som kommenterer demonstrerer at de ikke har forstått det de leser, så er det lett å tro at du er bare nok en av disse.

  47. Anniken Says:

    Dette ble litt for dumt for meg. Kan ikke tro at du i det hele tatt setter deg ned å skriver et slikt innlegg. Du må da være blind.

  48. Anniken Says:

    Du er lavmål!

  49. Anonym Says:

    Du må være noe av det dummeste som eksisterer. Hvordan kan du si noe sånt? Jeg blir så flau over det du sier. Du har virkelig driti deg ut. Å uttale seg om noe du ikke kan en dritt om er jo i seg selv jævlig unødvendig!


  50. […] de er gifte eller ikke. (Jeg vet ikke om det er slik eller ikke, men jeg har fått inntrykk fra den tidligere omtalte Nina Karin Monsen at dette er tilfelle). Jeg synes det er fullstendig galt å gjøre adopsjon til […]

  51. SK Says:

    Jeg har vel ingenting mer å tilføye enn at du og Monsen begge to ikke ser lenger enn til deres egen nesetupp, og uttaler dere om ting dere ikke vet noen ting om. Dere kan vel ikke si at barn bed homofile foreldre får en hjerneskade når dere ikke er en av disse barna selv eller mot/far for disse barna? Kjenner dere kanskje noen med noen store feil som er barn av homofile foreldre? Tror nok dere har videt dere ut på litt for dypt vann, og ror som bare det. Men gues what? Dere blir der 🙂

  52. tina Says:

    off, dette som gjør meg så flau over menneskeheten! dette er rett å slett hva jeg kaller rasist: når du ikke mener at en type menneske har like rettigheter som andre, og ser ned på dem. gud som jeg avskyr slike som deg!

    • ukorrigert Says:

      Hvordan kan du avsky mennesker bare fordi de har andre meninger enn deg selv? Det er en meget skummel holdning. Spesielt når du tydeligvis ikke en gang har forstått vedkommende du avskyr.

  53. tina Says:

    hvordan kan du si jeg ikke har forstått deg? hva har jeg ungått å forstå?

    • ukorrigert Says:

      Fordi påstandene dine ikke har noe med det jeg har skrevet å gjøre. Og du begrunner dem heller ikke.

    • Laila Says:

      Jeg stiller meg også undrende til hva det er tina tolker dithen at ukorrigert «ikke mener at en type menneske har like rettigheter som andre»? Uten at du refererer til uttalelsen(e) som du har tolket slik, må påstanden nesten anses å bare være tatt ut ifra løse luften.

  54. cilla Says:

    Dette er som å stange hodet i veggen. Hva enn man mener må ukorrigert komme med et motangrep. Glad jeg ikke gidder å irritere meg over disse utsagnene. Synes Sofie virker som ei veldig oppegående jente. Kjart seg steika godt selv med to mødre,hehe.

    • ukorrigert Says:

      For å rive ned en vegg må du nok bruke hodet på helt andre måter enn å stå og stange med det.


  55. […] Aftenposten: Jeg, et offer Egen blogg: Flere usaklige angrep på Monsen Egen blogg: […]

  56. Amalie Says:

    Jeg lo høyt inni meg da jeg leste hva Momsen mener,
    og jeg ler høyt nå.
    Du snakker bare møl når du egentlig bare kan skrive:

    «Jeg er enig i alt hva Momsen har sagt, også at homofile ikke kan gi kjærlighet på samme måte som heterofile.
    Selv om det hun sier bare er basert på fordommer, altså ting hun bare ser for seg hodet sitt uten å ha undersøkt noe som helst. Og at jeg er imot alle som føler seg krenket over at en person påststår at dem ERpsykisk svakere mennesker bare fordi de elsker et annet menneske som tilfeldigvis er av et annet kjønn, og at de stiller spørsmål til hva Momsen påstår. Og at jeg er imot en verden med nestekjærlighet og likestilling. »

    Og hvis du mener at det ikke er noe galt i at Momsen sier sin mening offentlig selv om hun krenker en gruppe mennesker i vårt samfunn, hvordan kan du da si imot at de da sier sin? I ytringsfrihetensnavn.

    Jeg tror hverken du eller Momsen er helt friske i hodet.
    Ynnskyld at dette var litt på spissen =).

    Lykke til med å bli frisk<3

    • ukorrigert Says:

      >Og hvis du mener at det ikke er noe galt i at Momsen sier sin mening offentlig selv om hun krenker en gruppe mennesker i vårt samfunn, hvordan kan du da si imot at de da sier sin? I ytringsfrihetensnavn.

      Jeg sier ikke imot AT de taler. Jeg kritiserer HVA de sier.

      Resten av posten din er bare personangrep, og jeg skjønner ærlig talt ikke at du gidder. Eneste du demonstrerer er manglende evne til å forholde deg til sak.

      Og hvorfor tillegger du meg disse meningene? Klarer du ikke selv å se for deg et prinsippielt standpunkt, og derfor kan du ikke forstå at andre kan ha det heller?

  57. Marie Says:

    http://sofsen.blogspot.com/search/label/Debatthj%C3%B8rnet

    Du kan jo bare lese her, Så ser du at du har nok ikke skrevet helt korrekt !

  58. Ellisiv Says:

    hm. jeg har sittet i samme situasjon som sofie. Jeg hadde to «mødre» en gang i tiden, altså en mor og kjæresten hennes som tilfeldigvis var dame. Jeg har aldri blitt skadd av dette jeg heller. Hva slags ekstra handicap («hindring») er det barn blir utstyrt med hvis de har homofile foreldre? At de kan bli mobbet? Jeg kan ihvertfall si med hånden på hjertet at jeg ALDRI ble mobbet for at mamma hadde damekjæreste, barn lærer seg faktisk å godta slike ting, og se det at noen har det annerledes enn andre. Dessuten, hvis flere homofile får barn vil jo det være ganske så vanlig og derfor ingen grunn til å frykte erting. Eneste grunnen til at noen kan være imot kjønnsnøytral ekteskapslov er fordi dere ikke klarer å godta at homofile faktisk er MENNESKER. MENNESKER som burde ha akkurat like rettigheter som sine medmennesker, men blir dømt for den dem er…. For en idiotisk verden vi lever i.


Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: