– Det kan være riktig for en kineser å bli fengslet for sine meninger

oktober 8, 2010


Det er ikke vanskelig å finne en dissident i et land med over 1,3 milliarder innbyggere, men poenget er at mange i Kina er fornøyd med hvordan de har det. Dette er bare nok et bidrag til å stemple Kina som et udemokratisk land, vurdert ut fra vestlige kriterier. Jeg mener det er totalt misforstått, og det vil kineserne også tenke, sier Arnulf Kolstad til VG Nett.

– I Kina har de ikke en gang et eget ord for meg. De tenker hele tiden relatert til andre mennesker. Når vi snakker om ytringsfrihet er det ytringsfrihet i vår forstand vi mener. Kina realiserer menneskerettigheter i deres kultur og på deres utviklingsnivå. Å hevde at personlig ytringsfrihet er den viktigste menneskerett, og en betingelse for en fredelig verden, er en typisk vestlig tankegang, sier han.

Ref: VG

Nobelprisvinner Liu Xiaobo er arrestert for «inciting subversion of state power«. Denne kinesiske loven kan brukes mot «anyone who uses rumor, slander or other means to encourage subversion of the political power of the State or to overthrow the socialist system …»

Liu Xiaobo er altså arrestert for å ha ytret seg mot systemet. Det tilsvarer å bli arrestert i Norge for å ønske å forkaste den Rød-Grønne regjeringen. At dette er galt, er ifølge NTNUI-professor i sosialpsykologi Arnulf Kolstad en vestlig verdi. Kolstad mener altså at det ikke er nødvendigvis galt med slik fengsling i Kina. Og siden Liu Xiaobo er en kineser, så er det altså ikke nødvendigvis galt for ham at han er blitt arrestert for sine meninger?

Kolstad kan ha rett i at mange i Kina vil synes det er rett å arrestere en trøbbelmaker som Liu Xiaobo. Men det betyr ikke at det er riktig for Liu Xiaobo, og det betyr heller ikke at det vi i vesten anser som grunnleggende menneskerettigheter ikke skal gjelde for kinesere. Det siste er dobbeltmoral. En moral gjelder når vi behandler oss, en annen moral gjelder når vi behandler dem.

Kolstad argumenterer med at kineserne ikke har et ord for «meg», og at «de hele tiden tenker relatert til andre mennesker». Jeg tolker et implisitt dulgt argument her, Kolstad fører ikke argumentet selv i klartekst, om at for kinesere så er fellesskapet viktigere enn en selv. Og det kan godt stemme, jeg kjenner ikke kinesisk kultur. Men selv om dette er sant, selv om det for kinesere flest er viktig for individet å være til for samfunnet, så gir ikke det fullmakt til å ignorere andre individs rettigheter, og tvinge dem inn i denne rollen. Man må skille mellom egen selvoppofrelse, og andres tvang.

Et samfunn har ingen egenverdi. Et samfunn kan ikke ha noen egenverdi, for et samfunn har ikke egen bevissthet. Kun en bevissthet kan verdsette noe. Derfor kan ikke samfunnet som enhet verdsette noe som helst, heller ikke seg selv. Samfunnet har verdi for oss mennesker, individene som utgjør samfunnet.

Å være selvoppofrende er å gi av seg selv for de andre menneskene i samfunnet. Og et samfunn der alle gjør dette kan være et godt samfunn. Men et samfunn som tvinger andre individ til å bli offer for fellesskapets beste har utspilt sin rolle. Samfunnet er ikke lenger til for individet, men for seg selv. Individene taper, og samfunnet har ikke lenger positiv verdi for menneskene i det, men negativ verdi.

Å snakke om vestlige verdier er et blindspor. Å ivareta individet og dets grunnleggende rettigheter, og beskytte det mot et samfunn/system som opptrer som en overgriper,  er en verdi som følger av den logiske og rasjonelle erkjennelsen at samfunnet/systemet/fellesskapet ikke har egenverdi eller evne til å verdsette. Kun individer har dette.

La ikke kulturrelativister så tvil: De samme grunnleggende menneskerettigheter gjelder for all verdens individer. Uavhengig av hva samfunnet rundt individene ønsker og mener. Det kan aldri bli riktig å arrestere noen for deres meninger. Selv ikke kinesere.

Reklamer

26 Responses to “– Det kan være riktig for en kineser å bli fengslet for sine meninger”


  1. Godt kommentert.

    En bagatell i den store sammenhengen: Riktignok har kineserne ord for «meg». Men om de nå ikke hadde det: er det et argument for at fredsprisen er gal? Jeg er skeptisk til å basere politikk på ordforråd alene…

  2. Øyvind Says:

    NTNU-professoren er som mange AKP-ML-akademikere i Norge, -diktaturromantikere. De ser på diktatur som en akseptabel styreform, derfor er slike mennesker farlige i mektige stilliner.

  3. Kjellemann Says:

    Kolstad har rett i flere av sine utspill selv om jeg ikke kan si meg enig i at det ikke er så galt at Liu Xiaobo blir arrestert for sine meninger fordi han er en kineser som bor i Kina. På meg virker det som nobelkomiteen har satt demokrati= riktig/fred og alt annet enn demokrati er feil/mindre bra. De viser veldig tydelig at de mangler innsikt i kinesisk kultur ved å trekke slike konklusjoner. Det virker for meg som dette er en «demokratipris» og ikke en fredspris.

    Dersom man spør «mannen i gata» i Kina om han heller ville hatt demokrati vil han sansynligvis svare at han er ikke så sikker på at det ville vært bedre. Man skal huske på at Kina ikke har noen noen kultur for demokrati da landet har enten hatt enerådende konger (Kina bestod tidligere av 7 kongedømmer) eller en enerådende keiser (Unntatt en periode da det var 3 kongedømmer + en keiser). Så kommunismen er en slags videreføring av Kinas tradisjoner fra tusenvis av år tilbake. En annen ting er at Kinas kommunisme er mer pragmatisk enn dogmatisk. Kineserne fikk faktisk på 80 tallet kjeft fra sovjetunionens ledelse fordi de ikke var ideologiske nok i forhold til kommunismen hvor den kinesiske ledelsen svarte at de ikke brydde seg om ideologi, noe som vises tydelig i den typen styring Kina fører nå med en slags «markeds-kommunisme».

    Så man kan m.a.o ikke sikkert si at Liu Xiaobo fronter de meningene den jevne kineser har og at han sansynligvis blir betraktet som en bråkmaker av veldig mange vanlige kinesere også.

    • ukorrigert Says:

      Kjellemann, hvordan vil du i praksis spørre kineserne hva de vil ha for slags styre, dersom det ikke finnes noen form for demokrati? Hvordan skal kineserne få velge sitt styresett, dersom de ikke her et valg?


  4. Spør man «mannen i gata» i Kina om slike sensitive spørsmål, kan man være ganske sikker på at han ser seg over skulderen for å se hvem som hører etter.

    For øvrig er det ikke interessant om Liu Xiaobo har et flertall av fastlandskineserne bak seg. Han har ikke stilt til noe presidentvalg. Det interessante er at han kjemper for ytringsfrihet, og nektes det av makthaverne.

    • Nilsen Says:

      Liu Xiaobo har selvfølgelig ikke stilt til noen presidentvalg. Men når han skal komme med noen demokratipreken, hvor alt skal være basert på majoriteten, er det vel kanskje viktig å ha et flertall bak seg…?

      • Hei Says:

        Slik som flertallet i Kina har stemt frem kommunistpartiet?

        Dersom «flertallet» i Norge skulle bestemme at fra i dag av er ytringsfriheten opphevet, vil det vaere greit?

      • Nilsen Says:

        Ettersom flertallet i Norge ikke vil stemme for å oppheve ytringsfriheten, er eksemplet ditt useriøst og urealistisk.

        Slik som flertallet i Kina har stemt frem kommunistpartiet, betyr bare at de selv vil ha det styre. At vi skal komme og si hva som er riktig og galt blir feil. Blir ikke det diktatorisk i seg selv?
        La oss ta Sverige som et eksempel. Hva som skjedde der for ikke så lenge siden var at et av de partiene som kaller muslimer for «kulturelt underutviklede» fikk et flertall. Hva skjedde? Jo, de sitter i regjeringen. Så enkelt som det.
        Er dette feil? Det er sånn demokrati fungerer, min venn.

  5. 7891 Says:

    “I Kina har de ikke en gang et eget ord for meg.”

    Men jeg har et ord for deg. Du er et rasshøl. Okei nå? En professor i sosialpsykologi, en luftmensch, en såkalt “samfunnsforsker.” Hva skal denne fyren i Kina, lære dem hvordan man ljuger på emballasjen for å selge mer verdiløst, forgiftet kinesisk dritt? Kineserne er som faens maur, tyranniske undertrykkere. Det er ikke overraskende at kommunister som Kolstad ser opp til de totalitære kinesiske tyrannene og logrer med halen til dem, bikkja som han er.

    “Å hevde at personlig ytringsfrihet er den viktigste menneskerett, og en betingelse for en fredelig verden, er en typisk vestlig tankegang,” sier han. Kolstad foretrekker nok et despoti, særlig et despoti som betaler ham godt for å lære dem teknikker til å lure folk og slå ned på dissidenter.

  6. ko Says:

    med tanke på menneskehetens fremtid over langt perspektiv så er ikke jordens befolkning tjent med et en svært stor andel som tenker som biene uten tanke for seg selv. det minner også om muslimsk levesett hvor man underkaster seg og igjen har visse paralleller til denne saken. det handler om når distansering fra individet og fokus på felles mål.

    at man opplever slikt i land hvor det er stor mennesketetthet og hvor temperatur og miljø tillater overlevelse bare man klarer å skaffe litt mat så har det alltid vært en utfordring å få litt kontroll og regler, men historien har vist at tiltakene blir for kontrollerende og individet taper i menneskelig utvikling.

  7. Oslo Says:

    Det morsomme er at du sier at det er et blindspor å snakke om vestlige verdier, samtidig som du argumenterer med et utgangspunkt som helt klart bygger på… ja du gjettet det, vestlige verdier.

    Uten å ta noe stilling til om det er riktig eller galt at noen sitter i fengsel og hvem som får fredsprisen setter jeg heller nok en gang fingeren på den arrogansen vi i vesten viser hver gang vi skal fortelle resten av verden hva som er «riktig».

    • ukorrigert Says:

      Nå prøvde jeg å vise at verdiene ikke er vestlige, men rasjonelle og logiske.

      Siden du ser ut til å være uenig i det, så hadde det vært fint med en begrunnelse hvorfor.

      • Oslo Says:

        Hele poenget mitt er at for oss, med en vestlig bakgrunn, er selvfølgelig disse verdiene rasjonelle og logiske for oss. Vi er oppvokst med det. Akkurat som jeg er oppvokst med å snakke norsk, og dermed ville syns det var både unaturlig og rart å skulle snakke kinesisk.

        Jeg er redd jeg ikke klarer å begrunne det jeg sier bedre enn det. Vi har et helt annet utgangspunkt, en helt annen kultur og en helt annen historie enn folk på andre siden av kloden, og det er dermed ikke gitt at man anser de samme tingene for å være rasjonelle og logiske.

        Det vi ender opp med å gjøre er derfor å dømme alle andre kulturer med et utgangspunkt i hva som er riktig og galt i *vår* kultur, og det syns jeg er arroganse. Det er ingen stor hemmelight at vesten er den regjerende del av kloden. Men hva om det hadde vært østen, da hadde det kanskje vært de som tredde *sine* verdier ned i halsen vår? Hadde vi likt det? Sannsynligvis ikke. Det er mulig jeg drar empatien litt langt her, men prøv å husk at to folk med helt forskjellig utgangspunkt ikke nødvendigvis vil komme fram til de samme verdiene.

        Og jeg vil igjen påpeke at jeg ikke tar stilling til akkurat denne saken (så Øyvind, med sine «strawman-arguments» bommer fullstendig og klarer desverre ikke å provosere meg, selvom det er tydelig at han har lyst).

      • Oslo Says:

        En annen ting man kan gruble litt over, er at dersom de er så utrolig naturlig for oss med demokrati og ytringsfrihet; hvorfor tok det 250 000 år å utvikle konseptet?

        Det er viktig å ikke blande kultur med instinkt.

      • ukorrigert Says:

        >Vi har et helt annet utgangspunkt, en helt annen kultur og en helt annen historie enn folk på andre siden av kloden, og det er dermed ikke gitt at man anser de samme tingene for å være rasjonelle og logiske.

        Nei, vi har ikke et helt annet utgangspunkt. Vi er alle mennesker med samme grunnleggende behov.

        Og logikk er ikke relativt, det er absolutt og objektivt.

        Tar man utgangspunkt i de samme premissene, så vil de samme konklusjonene følge. Dette er som matematikk. 2+2=4 uavhengig av kultur.

        >Det vi ender opp med å gjøre er derfor å dømme alle andre kulturer med et utgangspunkt i hva som er riktig og galt i *vår* kultur …

        Nei. Jeg tar utgangspunkt i at menneskers grunnleggende behov og evne til empati er den samme uansett hvilken kultur eller folkeslag vi tilhører.

        Fra dette utgangspunktet følger det å innrømme mennesker selvråderett som en logisk konsekvens.

        Fra selvråderett følger at mennesker må få lov å være med å velge sitt samfunn, og ikke få det redd nedover hodet fra styresmakter. Den logiske konsekvensen blir da at en eller annen form for demokrati er like riktig både for nordmann og kineser, og ikke bare er en vestlig verdi.

        Utgangspunktet er altså ikke vestlige verdier, men den menneskelige natur.


  8. Å kalle ytringsfrihet for en vestlig verdi blir for relativistisk for meg.

    Ytringsfrihet som idé har relativt stor støtte i alle land hvor folk faktisk har lov til å uttrykke slik støtte, etter det jeg vet. Og i land hvor det ikke er tillatt med ytringsfrihet er det gjerne mange som ønsker seg det.

    Jeg kan ikke komme på mange land som har hatt ytringsfrihet hvor det har vært et folkekrav å innføre streng sensur.

    Og naturligvis er det ikke arroganse av oss å mene noe om hva som er universelle menneskerettigheter – det er tvert imot en viktig diskusjon som alle bør delta i. 🙂

    • ukorrigert Says:

      Enig med du!

      Paradoksalt så blir det noe, i mangel av bedre ord her og nå, rasistisk(*) over det å stemple våre verdier som vestlige. Man indikerer at andre kulturer ikke har evne til samme verdisett som oss.

      (*) Liker virkelig ikke å bruke det ordet. Men finner ikke noe bedre her å nå. Oppfordrer til å forsøke å forstå hva jeg mener, fremfor å reagere for sterkt på begrepet.

      • Oslo Says:

        Jeg er dypt uenig. Jeg syns det er rasistisk og sitte å tro at vårt verdisett er bedre enn alle andres.

        Andre kulturer er fullt i stand til å ha sine verdisett, men hvorfor i alle dager skulle det ende opp med å være det samme verdisettet som vi har? Det høres ut som du automatisk stempler alle andre verdisett enn vårt eget som ugyldige, og det er mye nærmere den reelle definisjonen av rasisme enn det meste andre som er sagt her.

      • ukorrigert Says:

        >Jeg syns det er rasistisk og sitte å tro at vårt verdisett er bedre enn alle andres.

        Oslo, hvis du ikke tror ditt verdisett er det beste, hvorfor beholder du det i stedet for å bytte til noe bedre?

        >Andre kulturer er fullt i stand til å ha sine verdisett, men hvorfor i alle dager skulle det ende opp med å være det samme verdisettet som vi har

        Fordi vi alle er mennesker, med samme (på tvers av folkeslag) evne til empati og sympati, og med de samme grunnleggende behov.

        En kineser har det like ille i fengsel som en nordmann. En kineser har like mye behov for respekt, kjærlighet, mat, trygghet som en nordmann.

        Dermed vil det være like galt å trampe på disse behovene til en kineser er like galt som å trampe på disse behovene til en nordmann.

        >Det høres ut som du automatisk stempler alle andre verdisett enn vårt eget som ugyldige, …

        Da tror jeg virkelig du må lese grundigere. For eksempel, i hovedinnlegget forsvarte jeg selvoppofrelse som verdisett, uten at jeg deler disse verdiene.

      • Oslo Says:

        >Oslo, hvis du ikke tror ditt verdisett er det beste, hvorfor beholder du det i stedet for å bytte til noe bedre?

        Hvor har jeg sagt at jeg ikke tror mitt verdisett er det beste? Hele argumentet mitt er jo bygget opp om at jeg (og du) tror mitt verdisett er det beste.

        Jeg setter pris på at du svarer, men jeg tror det blir vanskelig å fortsette denne diskusjonen dersom du ikke henger med på det konseptet. Du ønsker å forme alle mennesker i verden utifra den vestlige kultur, og jeg mener at det ikke nødvendigvis er riktig. Jeg tror vi bare må la det stoppe der. Jeg klarer tydeligvis ikke å formidle meg klart nok.

      • ukorrigert Says:

        >Hvor har jeg sagt at jeg ikke tror mitt verdisett er det beste? Hele argumentet mitt er jo bygget opp om at jeg (og du) tror mitt verdisett er det beste.

        Da er du jo iflg. din egen argumentasjon rasistisk. Jeg siterer: «Jeg syns det er rasistisk og sitte å tro at vårt verdisett er bedre enn alle andres.»

        >Du ønsker å forme alle mennesker i verden utifra den vestlige kultur, …

        Nei, slutt å komme med feilaktige påstander om hva jeg vil, og følg heller med på argumentasjonen: Jeg tar utgangspunktet i den menneskelige natur, og menneskets grunnleggende behov, og at dette er likt for alle mennesker.

        >Jeg tror vi bare må la det stoppe der. Jeg klarer tydeligvis ikke å formidle meg klart nok.

        Det er ikke der problemet ligger. Problemet er at av alternativene:
        1. Du følger ikke med på argumentet mitt.
        2. Du mener at menneskelig natur og grunnleggende behov er kultur- eller folkeslags-avhengig.

    • Øyvind Says:

      Det jeg tror de prøver å si er at det er vestlig arroganse å si at det ikke er riktig å putte folk i fengsel for å være kritisk til regimet. Det er vestlig arroganse at folk har rett til å velge sine egne ledere

      Det er også vestlig arroganse å si at unge jenter skal få velge selv hvem de vil gifte seg med.
      Vestlig arroganse inkluderer også at små barn ikke skal få sine kjønnsorganer skåret vekk mot deres vije.

      • ukorrigert Says:

        >Det er vestlig arroganse at folk har rett til å velge sine egne ledere …

        Det interessante er jo at selv de som forsvarer andre kulturer forsvarer jo med at de må kunne velge selv hva de mener er rett og galt. Men for å kunne velge selv, så må de som folk ha et valg. Og da er det per definisjon en form for demokrati.

        Alternativet er at menneskene eies av staten, som slaver. Men igjen, hvordan skal et folk kunne velge å bli eid av staten, uten at det foregår via et valg.

        Man kommer ikke unna en eller annen form for valg uansett hvordan du vrir og vender på det. Dette er ikke vestlig arroganse, men en logisk konklusjon dersom man tillegger andre mennesker noen som helst eiendomsrett i forhold til egen person.

        Man kommer heller ikke unna at dersom du selv mener du har rett til å ikke være en slave, så er det dobbeltmoral å ikke innrømme andre mennesker samme retten.

  9. Øyvind Says:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3849205.ece

    Jeg tror vi alle er nødt til å innse hvor farlig og ond idelologi kommunisme er. Denne ideologien finnes her også, blandt intellektuelle, og våre politikere (Lysbakken for eksempel)

    Det har ingen ting med kultur å gjøre, kommunisme er en politisk ideologi der en liten allmektig elite eier BÅDE produksjonsmidlene, OG befolkningen som skal slave for dem.

    Du finner ikke større klasseforskjeller enn i kommunistiske land. De som eier alt lever i overdådig luksus, og resten av folket er slaver. Denne eliten er i stand til å begå massemord (Himmelske freds plass.) for å beholde sine privilegier, og det er ‘vestlig arroganse’ å ønske et demokratisk Kina?

  10. Johan Says:

    Rent bortsett från allt annat är språkkommentaren fullständigt absurd. Kinesiskan (här: mandarin, eftersom det är vad man brukar åsyfta) har inga objektsformer. På sätt och vis kan man väl därför hävda att kinesiskan inte har något speciellt ord för «mig», eftersom det är samma som ordet för «jag» (我), som om det skulle ha någon djup filosofisk poäng, snarare än att bara handla om hur man konstruerar språket. Det säger väl ungefär lika mycket om kinesisk kultur som det faktum att norskan inte har ablativ säger om norsk.

    Men i så fall kan man, eftersom avsaknaden av objektsformer förstås gäller även andra pronomen, lika gärna hävda att kinesiskan inte har något specifikt ord för «dig».

    //JJ


  11. Godt poeng, Johan. Man kan også si at kinesisk ikke har noe ord for «oss» – hvilket må være et argument for at kineserne er veldig lite kollektive… 🙂


Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: