Enspora SV vil stoppe Røa-tunnelen

mai 23, 2010


Røakrysset er et av Norges mest trafikkerte kryss. I en årrekke har beboerne i området kjempet for å få en tunnel under området, slik at man skal slippe at det daglig står lange bilkøer gjennom området. Jeg har kjørt gjennom Røakrysset selv noen ganger, og det er alltid masse biler der. Til og med midt på en søndag kan det være en del kø. At området trenger en utbedring burde intet fornuftig menneske nekte på.

– Hver dag morgen og ettermiddag står trafikken så å si stille mellom Smestad og Bærum. Dette er det strekket i Oslo som har den laveste hastigheten i rushet.

Så da skal jo selvsagt SV være vanskelige. Selv om tunnelen til slutt ble vedtatt i Oslopakke 3, så ønsker nå SV å droppe tunnelplanene.

Fylkesstyret i Oslo SV mener at underfinansiering av Oslopakke 3 skaper en ny situasjon og at kollektivtransport må prioriteres på bekostning av utbygging av blant annet ny E18 vestover, Røatunnel og Mosseveien.

– Vi frykter at kostnadsøkningene vil gjøre at man fortrenger kollektivprosjekter. Det mener vi er galt, og da må vi prioritere frem kollektivprosjektene på bekostning av veier som stadig eser ut i pris, sier Oslo SVs nestleder, Andreas Behring, til NRK Østlandssendingen.

For SV er det kun en ting som gjelder: kollektivtrafikk. Og denne fullstendige ensporetheten ser ut til å gå foran alt annet.

– Sv gjør rett i å ville satse på kollektivt, det er framtiden. Det tror jeg også fagfolkene er enige i. Jeg har tro på fornuften og at partiene skal forstå at dette er det riktige. Regnestykket går ikke opp når man regner på det og det vil jo de andre politikerne se. Kollektivsatsing er løsningen på rush, miljø og kø, sier han.

I mens bygges området rundt Røa ut (nor SV har vært med på å vedta), med flere boliger, flere næringsbygg og utvidelse av sports- og fritidstilbud, med medfølgende trafikkbelastning. Og køer, der biler står i ro og slipper ut eksos, er langt fra miljøvennlig.

Det som kreves er en helhet. Det innebærer at man tar hensyn til at kollektivtrafikk ikke har fleksibiliteten nok, og per i dag langt fra kapasitet nok, til å tilfredsstille befolkingens behov. Ikke alle bor, jobber og har fritidsaktiviteter som passer sammen med rutenettet. Ikke alle har tid til å bruke en ekstra time om dagen til å reise kollektivt. Ikke alle trives med å sitte i svett treningstøy på kollektive transportmidler. osv.

Det er også et paradoks at for å gi folk fleksibilitet nok til å basere seg på å reise kollektivt, så betyr det at det på kveldstid ofte kjører nesten tomme busser og T-baner rundt. Bare for å opprettholde et minimum av tilbud. På tross av det kan man fort stå ute og hutre å vente en halvtime dersom man skal hjem på ugunstig tidspunkt.

En logikk som av og til benyttes er at skal man redusere biltrafikken så må man gjøre det dyrere å kjøre bil, og man må gjøre det mindre praktisk å benytte bil, for eksempel ved å ikke lage parkeringsplasser og ikke øke kapasiteten i veinettet. «Forbedres kapasiteten, så kjører flere bil» er en ikke uvanlig påstand. Konsekvensen av en slik logikk er at man bør ha underkapasitet på veiene for å ikke gjøre bilisme for attraktivt.

Konsekvensen av en underkapasitet er igjen at det dannes flere køer. Men køer er ekstra forurensende, fordi biler kjører i en fart som er særdeles lite økonomisk. Man bruker langt mer drivstoff per kilometer ved køkjøring, enn ved optimal hastighet.

«Jeg tror at alle ser at vi må ha endringer i pakka. Da må alle rydde unna kjepphestene og ta en diskusjon på hva som er viktig. Da mener vi miljøet er det viktige.»

Er det noen som rir sine kjepphester her, så er det SV og Behring, som ikke evner å se at helhetstenkning må til. Man kan altså ikke være så ensporet som slik SV opptrer. Både biler og kollektivtilbud har en plass i byene en god stund til fremover. Og da må man ta hensyn til begge deler, sørge for å lage et mest mulig attraktivt kollektivtilbud (mer kapasitet (spesielt i rush’en), bedre punktlighet og lavere pris … og kutt ut detaljovervåking av de reisende). Samtidig bør vi sørge for at biltrafikken flyter mest mulig jevnt. Og ikke minst burde man bygge ut sykkelstier som er effektive å sykle på.

Advertisements

21 Responses to “Enspora SV vil stoppe Røa-tunnelen”


  1. Problemet er at det ikke er mulig å bygge ut veiene i Oslo nok til at alle kan kjøre bil i rushtiden uten kø. Bil er et viktig transportmiddel i mindre byer og på landsbygda, men i Oslo er det meningsløst. Vi har disse tynne asfaltstripene som rundt i byen, og da kan ikke hver eneste person som jobber i eller rundt Oslo forvente å kunne reservere 5 meter av den stripen.

    Jeg skal ikke si noe om akkurat dette krysset, for det kjenner jeg ikke, men jeg ser en del andre veikryss hvor det er mye kø. Det de har til felles er at køene ville forsvunnet hvis bare en brøkdel av bilistene satte seg i en buss i stedet.

    At det går tomme busser er helt naturlig: Det er nettop for at det skal være en buss tilgjengelig når du har behov for den. Og det gjør det i Oslo. Oslo har et veldig godt kollektivtilbud. Den eneste svakheten ved det er at bussene må tilbringe mye tid på å stå i køene bilene skaper.

    • ukorrigert Says:

      Alle trenger ikke kjøre bil, det har jeg ikke hevdet. Snarere tvert om skrev jeg at byer trenger et godt kollektivtilbud.

      Og alle trenger ikke kjøre kollektivt heller, slik SV synes å mene. Kollektivtrafikk kan ikke tilfredsstille alles behov.

      Det er derfor jeg skriver at vi trenger begge typer samferdsel og må legge til rette for begge deler.

      At køene ville fordufte om «en brøkdel av bilistene satte seg i en buss» er en påstand jeg ikke uten videre tror noe på. Det blir alt for lettvint.

      Og som sagt, buss passer ikke for alle. Det er ikke alle som har bussruter som passer. Det tar som regel mye lenger tid å reise med buss enn med bil.

      For meg personlig tar det nesten tre ganger så lang tid å reise kollektivt til jobb i forhold til å kjøre bil. Og det selv om jeg slipper å bytte en eneste gang!

      Og kollektivtrafikk er veldig lite fleksibelt.

      Som sagt, jeg sier ikke at alle skal kjøre bil. Jeg sier at det å tro at kollektivtrafikk løser alle problemer er svært naivt. Noe som også bekreftes av at så mange faktisk velger å sitte i kø, fremfor å kjøre kollektivt.

      Og for å gjenta enda et poeng: Bilkøer er IKKE miljøvennlige.

      Så hva skal vi fortsette med, feilslått idealisme eller være realistiske og tilpasse oss virkeligheten, og med det akseptere at en del biltrafikk, i tillegg til forbedret kollektivtilbud, er nødvendig i overskuelig fremtid.


      • Det er ofte ikke mange biler som skiller en kø fra normal flyt. Jeg vet ikke hvor mange som eventuelt må bytte som skal til, men det er langt i fra alle. Jeg tror heller ikke at vi må velge, enten bare kollektivtrafikk eller bare biler. Men det er for mange som kjører bil i dag.

        Det er mange som bør kjøre bil i Oslo, f.eks. de som kommer utenbys fra, hvor det er dårlig kollektivtilbud, og de som kjører flere i samme bil, (familie, kolleger, osv). Men jeg mener at folk som bor i Oslo, og kjører bil alene, i rushtiden, har misforstått noe av det å bo i en by på denne størrelsen. Å forvente at man kan reservere 5 meter asfaltstripe til seg selv på ring 3 kl 16 er litt som å forvente at man kan bo i enebolig med hage i sentrum. Det fungerer ikke med så mange mennesker.

        Et annet problem er at de som kjører bil ikke bare skaper kø for de andre bilistene, men også for de som tar bussen. Hvis det bare var biler på veiene, eller hvis det fantes kollektivfelt over alt, ville jeg ikke vært så opptatt av dette, for da kunne bilistene selv vurdere hvor mye kø de var villige til å sitte i. Men de skaper også kø for bussene, altså for de som selv ikke bidrar til kø i det hele tatt. Det er dypt urettferdig. Bilistene skyver kostnaden ved å kjøre bil i rushtid over på de bussreisende – en kostnad ikke i penger, men i tid.

        Og det er også her dette blir noe mer enn en sak for SV’ere. SV’ere ønsker å beskytte folk mot seg selv. For min del må bilistene gjerne kjøre i rushtida, hvis de synes det er bedre enn buss – så lenge de ikke samtidig står i veien for kollektivtrafikken.

      • ukorrigert Says:

        Argumenterer du nå generelt, eller bruker du generelle betraktninger for å unnskylde at SV ikke vil fikse en konkret situasjon?

        Jeg er ikke spesielt begeistret for tankegangen om å legge skylden for det som er samfunnets, og dermed politikernes, ansvar over på enkeltpersoner.

        Å peke på en som sitter i kø og si at «køen er din skyld, og du står i veien for bussen» er etter min mening absurd og fullstendig malplassert. Dette er politikernes ansvar.

        Grunnen til at man ikke kan legge kollektivt ansvar på enkeltpersoner er at mennesker handler statistisk etter vår natur og kultur i forhold til de omgivelser vi møter.

        Det er derfor holdningskampanjer så ofte er fullstendig uten virkning; naturen kan ikke endres og kulturen er tilnærmet umulig å endre ved å appellere til enkeltpersoners handlinger.

        Køproblemet er dermed ikke et holdningsproblem. Det er et omgivelses-problem. Og det å frome våre omgivelser er politikernes ansvar. Så det å peke på bilistene, er ikke bare urettferdig. Det er også fullstendig missforstått.


      • Det jeg sier er at bilkjøring er en dårlig transportmetode i Oslo. Løsningen på køene er derfor ikke nødvendigvis å bygge veier for bilene, men å gjøre kollektivtilbudet bedre. Ikke fordi «bilisme» er noe galt og fælt, like lite som «enebolig med stor hage» er det. Det fungerer bare ikke når alle vil drive med det midt i byen.

        Å peke på bilistene og gi dem skylden virker sikkert absurd, fordi vi er vant med å tenke på bilen som noe uunnværlig, men tenk på det: Det kommer en ny person som skal gjennom rushtidstrafikken i Oslo. Hvis personen velger å kjøre bil, blir det litt mer kø. Med buss er det knapt noen som merker noe. Kanskje blir det en sitteplass mindre, men ingen må vente lenger. Og la oss utvide dette til 100 personer, som alle skal den samme strekningen. Hvis alle de 100 velger å kjøre bil, har det en merkbar effekt på køen. Velger alle å ta bussen, blir det litt trangt en stund, og så setter man inn flere eller større busser, uten at det har noen som helst betydning for køene.

        Det er bilene som skaper kø. Bussene reduserer den.

        Løsningen er ikke holdningskampanjer. Men det er heller ikke å bygge masse veier, i troen på at hvis vi bare fikser _dette_ krysset, ja så blir det normal flyt på veiene. Det har vi drevet med ganske lenge. Det hjelper litt, og så kommer det flere biler eller en annen flaskehals. Nå kan det godt hende at Røa er en av de flaskehalsene man bør gjøre noe med uansett. Men generelt bare utsetter det problemet litt, til en høy pris. _Løsningen_ er at flere tar bussen.

        Det jeg foreslår er at vi fortsetter å bygge opp kollektivtilbudet. Det er allerede veldig bra, men det kan forbedres med kollektivfelt flere steder. Og desto flere som bruker kollektivtilbudet, desto flere nye ruter vil det lønne seg å sette opp.


      • Og i den grad vi ikke har kollektivfelt, bør vi dytte kostnaden bilistene påfører andre tilbake på dem selv. I dag blir bilistene i praksis subsidiert til å kjøre, fordi de ikke må betale den fulle kostnaden (i forsinkelser) ved å kjøre bil. Vi har en sosialistisk tilnærming, hvor vi gjør en begrenset ressurs kunstig billig, og så blir vi overrasket over at det blir køer.

        Hvis bilistene tok hele kostnaden ved å kjøre på seg selv, ville de som har minst grunn til å kjøre være de første til å slutte. Så løses problemet på en optimal måte. I dag må de som har god grunn til å kjøre (f.eks. få barna i barnehagen) stå i den samme køen som de som like gjerne kunne tatt bussen.

      • ukorrigert Says:

        Dette er ikke så svart/hvitt som du beskriver det. Det er ikke snakk om enten kollektiv, eller biler. Det er helt klart behov for begge deler.

        Kollektivkjøring kan aldri bli noen fullgod erstatning for privatbilen. Til det er kollektive transportmidler alt for trege og lite fleksible.

        Og selvsagt må man kontinuerlig bygge ut kapasiteten når befolkingen og trafikkbehovet øker. Det gjelder likt både for veier og kollektivtransport. Så det er ikke noe argument.

        Når det gjelder å legge skylde på enkeltbilister så er det et sentralt element du ikke forstår. (Men du er langt fra alene om å ikke forstå dette.)

        Her er poenget:
        Privatpersoner har ansvar for egne handlinger. Privatpersoner har IKKE ansvar for kollektiv adferd.

        Der individ handler individualistisk, handler grupper statistisk. Skal man endre en gruppes adferd, så må man endre omgivelsene (der kulturen er en del av individenes omgivelse.)

        Å legge skylda på enkeltpersoner for kollektiv oppførsel er meningsløst. Det har ingen positiv funksjon eller virkning i det hele tatt.

        Omgivelsene kan selvsagt påvirkes ved å endre kulturen. Det er vanskelig med mindre man har religion til å hjelpe seg (eller gjør f.eks klimapolitikk til noe semireligiøst).

        Andre måter å endre omgivelsene er ved negative virkemidler, som å gjøre bilkjøring mindre attraktivt. Eller positive virkemidler, som å gjøre kollektive transportmidler mer attraktivt.

        Problemet med å gjøre bilkjøring mindre attraktivt gjennom å la køer vokse er at dette er miljøfiendtlig og samfunnsmessig uøkonomisk. Man sløser tid og ressurser.

        Problemet med å gjøre bilkjøring mindre attraktivt generelt er at det skaper et dårligere samfunn. Ting blir mer tungvindt, som for eksempel fritidsaktiviteter. Dette kan føre til mindre aktive og engasjerte mennesker, med det kostnad det har for positivt engasjement og folkehelse… om man skal se videre på konsekvensene.

        Hvem som sponser hvem kan man diskutere. Jeg synes det er formålsløst, for her er det mange måter å regne på. Det fører bare til steile holdninger og krangling, og ikke til noen løsninger i det hele tatt.

        Kort oppsummering av de viktigste poengene:
        1. Dette er ikke enten/eller, men både/og. Vi trenger i overskuelig fremtid både biler og kollektivtrafikk.
        2. Køer er miljøfiendtlig og lite samfunnsøkonomisk
        3. Kollektiv adferd er politikernes ansvar, ikke individenes
        4. Vi bør søke positive tiltak for å påvirke adferd i positiv retning. Ikke negative tiltak som straffer og skaper misnøye
        5. Skal vi løse problemer i samfunnet må vi definere mål og finne løsninger. Ikke ri kjepphester og falske idealer(*).

        (*) Et falskt ideal er å la middelet bli et ideal i seg selv. Det egentlige målet er å bedre miljøet, ikke å redusere biltrafikken. Redusere biltrafikken er egentlig bare et middel for å nå målet, men det har blitt et ideal i seg selv for alt for mange.


      • «Privatpersoner har ansvar for egne handlinger. Privatpersoner har IKKE ansvar for kollektiv adferd.»

        De har ansvar for sin del av bidraget til problemet. Et ansvar som bør føres tilbake på dem selv, i den grad de bidrar.

        «Det egentlige målet er å bedre miljøet, ikke å redusere biltrafikken.»

        Nei. For meg er målet å redusere biltrafikken, dvs. å redusere køene, slik at de som reiser kan komme fortest mulig fram. Miljøhensynet er også viktig, og der er det slik du sier, at å redusere trafikken kun eventuelt er et middel for å nå et mål. Men det kan tenkes at andre midler fungerer like godt, så som el-biler. Mitt poeng er helt uavhengig av det. At det kjører mange biler i Oslo er i seg selv et problem. Fordi det ikke er plass til dem. Og plassen vil ikke bli bedre når Oslo-regionen fortsetter å vokse i årene fremover.

        At kollektivtransport er «tregt» og «lite fleksibelt» kommer helt an på hvor du reiser. I store deler av Oslo er tilbudet veldig godt, og det er liten grunn til at for dårlig tilbud skal være primærårsaken til at man kjører bil. Kanskje skal det ikke mer til for å redusere køene enn at de som like gjerne kunne reist kollektivt, begynner å gjøre det.

      • ukorrigert Says:

        >De har ansvar for sin del av bidraget til problemet. Et ansvar som bør føres tilbake på dem selv, i den grad de bidrar.

        Her er det utrolig mye man kunne kommentert, men jeg vil nøye meg med et enkelt spørsmål: På hvilken måte fører dette til et bedre samfunn?

        >Nei. For meg er målet å redusere biltrafikken, dvs. å redusere køene, slik at de som reiser kan komme fortest mulig fram.

        På tross av det er du motstander av å bedre kapasiteten på de måter det er mulig.

        >At det kjører mange biler i Oslo er i seg selv et problem. Fordi det ikke er plass til dem. Og plassen vil ikke bli bedre når Oslo-regionen fortsetter å vokse i årene fremover.

        På tross av det er du motstander av å bedre kapasiteten på de måter det er mulig.

        >At kollektivtransport er “tregt” og “lite fleksibelt” kommer helt an på hvor du reiser.

        Selvsagt. Men skal man ikke ta hensyn til alle?

        >I store deler av Oslo er tilbudet veldig godt, og det er liten grunn til at for dårlig tilbud skal være primærårsaken til at man kjører bil.

        Jeg er ikke enig. Verken i at tilbudet kan kalles veldig godt, eller at det ikke bidrar (om det er en primærårsak eller medårsak anser jeg ikke som relevant?) til at folk kjører bil.

        Du må huske at folk gjør mye mer enn å reise på jobb. De handler mat (og andre ting), de trener, de kjører barna sine hit og dit, de skal rekke barnehagen osv. osv.

        >Kanskje skal det ikke mer til for å redusere køene enn at de som like gjerne kunne reist kollektivt, begynner å gjøre det.

        Mens du håper på det, så vokser befolkningen og trafikkbehovet øker og øker.

        Og som sagt: Du kan appellere til individ. Men folk handler statistisk. Med mindre vi bygger ut kapasiteten, både kollektivt og for biler, så vil ønsket ditt bli fjernere og fjernere.


      • «På hvilken måte fører dette til et bedre samfunn?»

        Ved at det blir mindre kø, og folk kommer seg kjappere dit de ønsker å dra.

        «På tross av det er du motstander av å bedre kapasiteten på de måter det er mulig.»

        Ja, iallefall ukritisk, og der dette kun er for å bedre biltrafikken. Ikke fordi det ikke er bra, men fordi det gir veldig lite til en svært høy pris.

        La oss si at vi enkelt kunne tredoble veimengden i Oslo. Flott, så er bilen er perfekt transportmiddel i rushtiden. Men i virkeligheten går ikke det. Alt du kan gjøre er å legge litt mer i tunell, og gjøre noen kryss litt smartere. Og så går det noen år, og så er effekten borte.

        Til sammenligning er det relativt lett å justere kapasiteten i kollektivtrafikken. Det må fremdeles bygges mye, men et godt kollektivtilbud skalerer langt bedre enn privatbiler.

        «De handler mat (og andre ting), de trener, de kjører barna sine hit og dit, de skal rekke barnehagen osv. osv.»

        Husk at jeg først og fremst snakker om rushtidstrafikken. På alle andre tider av døgnet, (og de fleste andre steder enn i Oslo), er bilen et perfekt og viktig transportmiddel.

        Og som jeg skrev over her er det mange som har en god grunn til å kjøre, så som å få barna i barnehagen. Nå ser jeg riktignok aldri noe til disse bilene. Det er veldig sjelden jeg ser noen som har noen andre enn seg selv i bilen. Men de finnes, og de har en god grunn. Alt jeg sier er at de som ikke har god grunn, bør la være. Dermed ville også de som har en god grunn, komme fortere fram. Bilistene som kjører unødig skaper ikke bare forsinkelse for bussene, men for foreldre som skal rekke barnehagen før fristen.

        Det løser som du sier ingen problemer å appellere til bilistene på den måten. Men det er fremdeles de som skaper problemet. Dette er et typisk tragedy of the commons-problem, hvor små, rasjonelle valg gjør stor skade. Vi kan ikke late som det er en annen type problem.

        Og som sagt har jeg to løsninger: Flere kollektivfelt, og et system (f.eks. rushtidsavgift) som gjør at bilistene selv betaler den fulle kostnaden av valgene sine. Er det urettferdig? Eller mener du at unødige rushtidsbilister _ikke_ påfører slike ekstrakostnader på småbarnsforeldre, busspassasjerer, lastebilsjåfører og andre?

      • ukorrigert Says:

        >Ved at det blir mindre kø, og folk kommer seg kjappere dit de ønsker å dra.

        Det har ikke fungert så langt. Det er vel ingen ting som er så avgiftsbelagt som bilkjøring.

        Men det kan selvsagt fungere, om vi tredobler bensinprisen, tredobler avgiftene i rushtiden, så kanskje.

        Personlig synes jeg den typen negative virkemidler bør unngås. Det reduserer folks livskvalitet og frihet, og man blir mindre fornøyd med samfunnet.

        Man bør heller satse på positive virkemidler der man «belønner» positiv adferd fremfor å «straffe» negativ adferd. Med andre ord: gjør kollektivtilbudet bedre og billigere.

        Problemet er at det er begrensa hvor bra, billig og fleksibelt man kan gjøre kollektivtilbudet før det koster mer enn det smaker.

        >Til sammenligning er det relativt lett å justere kapasiteten i kollektivtrafikken. Det må fremdeles bygges mye, men et godt kollektivtilbud skalerer langt bedre enn privatbiler.

        Dette er et argument som kun er interessant dersom vi kun kan satse på enten/eller. Og det er ikke et argument mot å løse spesielle problemer på spesielle strekninger, slik som Røa-krysset.

        >Husk at jeg først og fremst snakker om rushtidstrafikken.

        Det er da folk reiser frem og tilbake til mellom jobb og familien, og alle de aktiviteter jeg nevner.

        Det er også derfor du ikke ser så mange som har bilen full av barn på denne strekningen. Man har ikke med seg barna på jobb, de er på skolen og i barnehagen. Men man skal rekke hjem til dem for å ha litt tid sammen med familien og eventuelt kjøre barna på aktiviteter på ettermiddagen.

        Vi lever i et samfunn hvor vi bruker store deler av dagen på jobb. Dette gjør at familietid er så redusert at den får veldig høy verdi. Og da har mange ikke lyst til å kaste bort enda en time av døgnet på å reise kollektivt.

        Og jeg tror det er mye dette som gjør avgiftspolitikken så lite effektiv. Det skal høye avgifter til før man kan slå verdien av en time ekstra med familien, en time ekstra til å trene på treningssenteret, eller en time ekstra på jobb for den saks skyld.

        >Og som sagt har jeg to løsninger: Flere kollektivfelt, og et system (f.eks. rushtidsavgift) som gjør at bilistene selv betaler den fulle kostnaden av valgene sine. Er det urettferdig?

        Mange vil argumentere for at bilister allerede betaler langt mer. Siden dette er et spørsmål om hvordan man regner, så er det ingen fasit her, og jeg er ikke interessert i den eviglange diskusjonen det er.

        På generelt basis synes jeg prinsippet er dårlig. Både fordi det er umulig å finne en fasit på rett regnemåte, og fordi det blir et falskt mål/ideal. I stedet må vi bruke avgifter som virkemidler for å oppnå konkrete målsetninger i forhold til å redusere køer og få folk til å velge kollektivt. I tillegg til mer positive virkemidler som gjør at folk får lyst til å velge riktig, mer enn at de blir presset til det.

        Og det er heller ingen enkeltfaktor som skaper køene. Å legge skylden ensidig på bilistene er helt galt. Det er en mengde årsaker til at køer dannes: folk skal på jobb samtidig, samfunnets tidspress, ikke godt nok kollektivtilbud, antall mennesker i samfunnet, veienes standard og kapasitet, osv. osv.

        Å isolere en enkeltfaktor og legge skylden på den, altså snakke om «årsaken» i bestemt entall, blir meningsløst. Både her og i de aller fleste andre tilfeller.

        Og spesielt meningsløst er det når man legger skylden på kollektiv adferd på enkeltindivider.

        Det er derfor vi heller ikke kan se så snevert og ensidig etter løsninger. Og det er også derfor det er meningsløst å vifte med pekefingeren ovenfor folk som faktisk er på vei til jobb for å faktisk bidra til samfunnets verdiskapning.

        Den kollektive adferden til oss mennesker er og blir styresmaktenes ansvar. Årsakene til køer er mange, og derfor er det best med mangesidige løsninger. Og helst positive tilrettelegging og belønning fremfor negativ straff og beskyldninger.


      • «Man bør heller satse på positive virkemidler der man “belønner” positiv adferd fremfor å “straffe” negativ adferd. Med andre ord: gjør kollektivtilbudet bedre og billigere.»

        Det er en god innstilling. Det er to problemer med den: Vi har allerede et veldig godt kollektivtilbud i Oslo, et tilbud som har blitt merkbart bedre de 10 årene jeg har bodd her. Og i blant må man velge, mellom å bruke penger på å legge til rette for bilistene og å legge til rette for kollektivtrafikken.

        Det var det som var argumentet til SV her – la oss heller bruke pengene på kollektivtilbudet. Og det er jo også helt i tråd med det du sier her: La oss gjøre tilbudet bedre og billigere.

        «Å legge skylden ensidig på bilistene er helt galt. Det er en mengde årsaker til at køer dannes: folk skal på jobb samtidig, samfunnets tidspress, ikke godt nok kollektivtilbud, antall mennesker i samfunnet, veienes standard og kapasitet, osv. osv.»

        Og alt dette kan oppsummeres slik: Det er flere biler på veien i rushtiden enn det er plass til. Det er ikke «ensidig», det er bare å sette riktig fokus. Løsningene må selvsagt ta hensyn til alle årsakene bak dette, men de må alle lede direkte til dette: Færre biler, eller mer plass til dem.

        «Det skal høye avgifter til før man kan slå verdien av en time ekstra med familien, en time ekstra til å trene på treningssenteret, eller en time ekstra på jobb for den saks skyld.»

        Ja, og det gjør det lett å glemme den forsinkelsen som påføres andre trafikanter. Bilistene sparer 15 minutter, busspassasjerene må vente 15 ekstra. Tragedy of the commons. Samtidig overdriver du. Det er mange som kunne byttet til kollektivt uten å bruke særlig lenger tid.

        Ellers har kollektivreisende den fordelen at reisetiden ikke er mer bortkastet enn du gjør den til. Og om du opplever reisetiden som bortkastet, finnes det bedre måter å løse det på enn å kjøre bil, og dermed bidra til økt reisetid for alle andre.

      • ukorrigert Says:

        Beklager treg respons. Men med begrenset tid så prioriterte jeg nye saker.

        Vil gjenta at jeg ikke er enig i at kollektivtilbudet i Oslo er godt.

        Meg selv som eksempel: Jeg bruker to og en halv gang mer tid på å reise kollektivt til jobb, i stedet for å bruke bil. Det på tross av at jeg ikke trenger å bytte en eneste gang.

        I tillegg er det stappa fullt i rushtrafikken mange steder. Jeg har opplevd japanske tilstander på toget, og busser så fulle at det ikke på noen måte er forsvarlig i tilfelle ulykker, og at passasjerer har måttet vente på neste buss.

        Og når det gjelder din oppsummering i forhold til køer, så kan det også oppsummeres slik: Veiene har for dårlig kapasitet til å ta unna trafikken.

        Vi trenger BÅDE veier og kollektivtrafikk.

        Og når det gjelder den konkrete saken, la meg avslutte med å sitere en kommentar til artikkelen om at SV er mot Røa-tunnelen: la det være helt klart: Vestre Aker SV er FOR Røa-tunnel! Det kommer vi til å fortsette å være, uavhengig av Oslo SV sentralt.

  2. Realisten Says:

    Jeg har følelsen av at det ikke er miljøet og forurensing som er det store problemet til SV. Jeg tror rett og slett det er «bilismen», som er for usosialt for sosialister. Som om ikke bompenger er usosialt?… Men hva skulle SV gjort uten dem? Å få penger av staten og finansdepartementet til utbygging av kollektivtrafikken er jo så og si umulig her i Norge, og dermed er bomring den eneste inntektskilden til finansiering av disse prosjektene. Og når det er bilistene som betaler så er det å forvente at man får igjen pengene gjennom økt fremkommelighet og større kapasitet på veinettet, og ikke bare til snylterene på bussen(ja å kjøre kollektivtransport er snylting her i Norge når bilistene betaler for det)… Og det å mene at å kjøre bil i Oslo er tull, er nettopp tull. Problemet i Norge er at filosofien er at det er bedre å samle alle bilene i endeløse køer der verdifult drivstoff sløses for store summer, enn å øke kapasiteten og bedre fremkommeligheten… Legger til at en undersøkelse fra kort tid tilbake viste at over halvparten av de spurte (nordmenn) trodde bilene ville være den største trusselen mot miljøet i fremtiden. Det sier litt om mangelen på realisme her i landet… Hørt om elektromotorer eller brenselceller?… De kommer for fullt… Raskere enn de fleste tror!… Hva vil da være SVs argument mot å kjøre bil?

  3. ukorrigert Says:

    Jeg har også følelsen av at anti-bilisme ligger i sjela til mange SV’ere, og at dette er vel så viktig for SV sitt standpunkt som miljøhensynet. Men jeg liker ikke å spekulere i motiv, og legge det til grunnlag for argumenter. Saken skal tale for seg selv, og det synes jeg den gjør i dette tilfellet: Å la samferdselen preges av bilkøer er dårlig miljøpolitikk, og det er å sløse med alles tid. Og ressurssløsing er dårlig samfunnsøkonomi.

    Bilismen kan kanskje være en trussel for miljøet. Men i hovedsak lokalmiljøet. Så vidt jeg vet utgjør bilismen bare en brøkdel av CO2-utslippet, uten at jeg gidder å søke opp tallene her og nå. 🙂

    Elektriske biler og brenselceller vil hjelpe på lokalmiljøet. Men når det gjelder ressursproblemet, så flyttes bare dette. Energien som bilene brukes må fortsatt produseres. Og her vil nok SV’ere, og andre med antibilisme i sjela, finne sitt argument også i fremtiden.

    Jeg er forøvrig helt enig med deg når det gjelder bomringer. Det er både en usosial (rammer tilfeldig) og ineffektiv måte å flytte penger rundt i samfunnet på.

  4. Sosialliberaler Says:

    Hva med hydrogenbiler? Vil ikke de endre forholdet mellom ressurser og forbruk?

    • ukorrigert Says:

      Uansett hvilken energikilde vi bruker, så må energien utvinnes og transporteres før den kan brukes. Jeg vet ikke hvor lett det er å skaffe hydrogen uten å bruke energi for å produsere det.

      Må man for eksempel bruke hydrolyse for å få hydrogen fra vann, så gir dette et negativt resultat rent energiøkonomisk dersom vi bruker andre tradisjonelle energikilder til å drive prosessen. Dette fordi vi aldri kan oppnå 100% virkningsgrad i en slik prosess, og hydrogen er en lite egnet energibærer (vanskelig og dermed kostbart å transportere).

      Men kan man for eksempel benytte sola til å effektivt spalte vann i hydrogen og oksygen, så er dette en potensiell ren energikilde for fremtiden.

      Jeg er langt fra noen ekspert på feltet. Men det viktigste er å huske på at energien må alltid komme et sted fra uansett. Og skal man transformere den fra en type til en annen type, så vil det alltid ha et visst tap. Og i tillegg kommer transport av energien.

      • Realisten Says:

        Ser man på utviklingen av batteriet siden det så dagens lys på 1800-tallet og frem til i dag kan man sette utviklingen i et perspektiv. På samme måte kan man se på en motor på hydrogen, men hydrogenmotoren er fremdeles i startfasen. Utviklingen har aldri stått i ro, og den kommer til å fortsette.

        Angående det at energien må komme fra et sted er helt korrekt, men den trenger ikke komme fra skitne gasskraftverk, kullkraftverk og oljekraftverk i all fremtid… Hvis flere slutter å tenke på at utsikten fra stuevinduet blir ødelagt hvis det kommer opp vindmøller, miljøhippiene slutter å mase om vern av vassdrag (hvor mener de vi skal få kraft fra egentlig??), og motstanderene av kjernekraft innser at det kan ha positive virkninger også (bla. thorium)… Og hvem vet, kanskje en dag om ikke alt for lang tid har vi fusjonskraftverk (den samme formen for kjernekraft som får sola og andre stjerner til å lyse. To typer hydrogenatomer smelter sammen til ett heliumatom, og litt av massen til atomene blir til mye energi). Som kan gi en nærmest evig energi-kilde.

        Innen den tid syns jeg ikke vi kan stoppe å utvikle vårt eget land med å slutte med veibygging. I dag holder vi industri og næringsliv kunstig konkuransedyktige med utlandet takket være oljen. Så klart kommer ikke kronen til å være like sterk i all fremtid, men hvordan vil det bli i post-oljetiden hvis vi er Europas eneste land uten fungerende infrastruktur?

      • ukorrigert Says:

        Jeg er helt enig. Vi må jobbe videre med teknologien som kan gi oss rene energikilder i fremtiden. Og jeg er helt enig i at det er tåpelig å la være å oppskalere deler av samfunnet, slik som veier, i takt med at samfunnets behov øker.


  5. […] finnes i diskusjonen som fulgte mitt forrige innlegg om SVs holdninger til tunnel for å løse køproblemene over Røa i Oslo. Her hevder min motpart at «Det løser som du sier ingen problemer å appellere til […]


  6. […] } Sist Søndag beskyldte jeg Oslo SV for ensporethet, fordi de vil ta Røatunnelen ut av Oslopakke 3, og kun satse på kollektivtrafikken. På tross av […]


Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: