NAV sponser kvakksalver-utdanning

juni 2, 2009


Dagbladet melder at NAV Nannestad har unnet det for godt å støtte en person med 43 500,- til «diplomutdanningen i Healing og helsefremmende arbeid ved NLP Norway i Bærum»! NLP står for Neuro-linguistic programming, og er en alternativ behandlingsform som til tross for et navn som høres veldig vitenskapelig ut, ikke har fnugg av vitenskapelig støtte.

At det i hele tatt er lov å lure dumtroende mennesker på denne måten er betenkelig. Jeg ser ikke mye forskjell på å fremstille dette som seriøst og på annen type svindel der man bevisst lurer fra folk pengende deres. Men at det i tillegg får støtte av det offentlige, selv indirekte på denne måten, er forkastelig.

Her bør noen i NAV sentralt reagere, dersom NAV skal beholde den lille tiltroen de fortsatt har.

Advertisements

10 Responses to “NAV sponser kvakksalver-utdanning”

  1. Solan_g Says:

    «Jorden er flat!»
    Det kan jo envær normal persom ned sansene i orden se med det blott øye!

    Det var en etablert sannhet i flere tusen år. Selv da vitenskapen kom så langt at de kunne «bevise» at jorden var rund ble det ikke akseptert av allmenheten. De som la frem «bevisene» ble gjerne latterligjort, stigmatiser og misshandlet. Flere ble faktisk drept forde de var så hovmodige å påstå at jorden var rund.

    Det tok flere hundre år fra man ved hjelp av datidens vitenskap kunne «bevise» at jorden var rund, til «bevisene» ble akseptert, og jordens form ble en akseptert sannhet hos allmenheten.

    Det finnes betydelig forskning på NLP og effektene rundt metodene. Metodene i NLP beyttes av et stort antall suksessfulle mensker over hele verden, også i Norge. Det undervises i metoder fra NLP ved flere annerkjendte universiteter, og en lang rekke store institusjoner bruker NLP relaterte metoder i sine utdanninger. Så hvorfor er ikke NLP allment akseptert?

    Felles for de overnevnte er at de ser at metodene virker, men det foreligger foreløpig ikke forskningsdata som er så «enkle» at allmenheten klarer å akseptere dem. De data som finnes legges ikke frem, for alle vet at den eller de som legger frem slike data umiddelbart vil bli angrepet, atterligjort og stigmatiser. Risikoen er ikke verd innsatsen, så de fortsetter å bruke teknikkene, men uten å eksponere seg for den negative publisiteten.

    NAV og alternative behandlingmetoder:
    Hva er viktigst:
    At en person med lang sykehistorikk kommer tilbake til arbeidslivet?
    Eller at den utdanning/behandling som gis er formelt «korrekt»?

    Jeg kjenner til et antall personer som har fått dekket alternative studier av NAV. Felles for _alle_ er at de har fullført studiene som nye mensker, med pågangsmot og motivasjon. Samtlige har kommet seg ut av det stigma det er å være langtisdssykemeldt og er nå tilbake i vanlige arbeid. Ingen av de jobber med alternativ behandlig på heltid, men noen holder på litt ved siden av vanlig fulltidsjobb.
    Jeg kjenner også et antall personer som har gått vanlig omskolering i form av høyskoler ol. Kun et _fåtall_ av de er tilbake i vanlig arbeid. Flere har gått på en ny smell etter endt omskolering, og er tilbake i NAV sine rekker som langtidssykemeldt.

    Jeg synes NAV er tøffe når de tør å satse utradisjonelt på ting de ser virker. NAV sin oppgave er tross alt å få folk ut i arbeidslivet igjen. Desverre blir de ofte konfrontert med media som har en helt annen agenda. For hva selger vel bedre enn når man kan utsette noen for litt stigma, latterligjøring og annen uthenging??

    • ukorrigert Says:

      At jorden har vært flat var tro på linje med troen på NLP, healing, homeopati og andre ting folk tror på uten ha noen som helst type bevis eller dekning for troen.

      Etter hvert fikk man den vitenskapelige metoden, og man kunne vise basert på observasjoner at jorden ikke var flat. Bevis for NLP og healing finnes ikke.

      At det forskes på noe er i seg selv ikke nok til å si at det virker. Forskning er ikke i seg selv vitenskap, og det er mye dårlig forskning og dårlige forskningsresultater. En rasks sjekk på nett vil finne masse som bekrftere at NLP er kvasivitenskap, og etteretlig og god forskning som bekrefter NLP er fraværende.

      Hvis du mener noe annet enn dette, hvis du mener god og vitenskapelig forskning eksisterer som bekrefter virkning utover vanlig placebo og oppmerlsomhet, så ville det vært fint om du dokumenterte påstandene. Noe du langt på vei innrømmer med «Felles for de overnevnte er at de ser at metodene virker, men det foreligger foreløpig ikke forskningsdata som er så “enkle” at allmenheten klarer å akseptere dem.»

      Jeg må innrømme, at den varianten var ny.

      «De data som finnes legges ikke frem, for alle vet at den eller de som legger frem slike data umiddelbart vil bli angrepet, atterligjort og stigmatiser.»

      Den var ikke fullt så original. Saken er vel heller at resultatene ikke holder mål. Dette sier jeg med relativt stor grad av sikkerhet av to grunner. 1. De vitenskapelige forklaringene til hvorfor dette skal virke holder ikke mål. 2. Unnskyldningene for hvorfor resultatene ikke legges frem holder heller ikke mål. Her er det åpenbart at kvakksalvere er ute etter å tjene penger på andres lettlurthet og usikkerhet.

      Anekdotene dine om hvordan folk som får dekket støtte til alternativ medisin klarer seg bra, mens folk som får støtte til fornuftige ting ikke gjør det, er hårreisende. For det første har slike påstander fra noen som forsøker å forsvare svindel som god medisin null troverdighet. For det andre er ikke anekdotiske bevis relevant i slike sammenhenger. Der som å si at røyking er ufarlig, fordi Arne røyka til han var nitti og ikke ble syk av det.

      Men desverre er anekdotiske bevis god fisk hos målgruppen for alternativ-kvakksalverne. Det er tross alt ikke de mest skeptiske og oppvakte menneskene som lar seg lure av slikt. Og når selv Bjarne Håkon Hansen tror på telefonhealing basert på anekdotiske bevis, da viser det hvor dårlig stillt der er i dette landet i forhold til fornuft og forståelse for logikk og vitenskap.

      NAV kan ikke, som du påstår, se at dette virker. hvordan i all verden skal NAV kunne det, når all dokumentasjonen er hemmeligholdt av redsel for å ikke bli tatt seriøst? Påstanden din er selvmotsigende.

      NAV burde holde seg langt unna å støtte kvakksalveri, overtro og annet tullball som kun er designet for å lure penger fra godtroende mennesker med behandlingsbehov. En ting er å tillate slik svindel i samfunnet, man kan tross alt ikke forby alt. En annen ting er å aktivt støtte det med offentlige midler. Det er tragisk.

      At NAV gir pengestøtte til healing-utdannelse må betegnes som en falliterklæring for grunnskoleutdanningen i dette landet. Hva skal man med grunnskole når man ikke en gang lærer det aller mest grunnleggende i forhold til logikk og vitenskap? Hva blir det neste, støtte til videreutdanning på Astarte engleskole?


  2. Hvilken ‘allmenhet’ er det som ikke aksepterte at jorda var rund?

    Troen på at folk tidligere trodde at jorden var flat, er et kjennetegn på at folk ikke har særlig peiling … mener nå jeg 😉

  3. sunde Says:

    Dette er et vanskelig tema. Jeg er enig med deg. Det blir nesten som å gi ut penger til prinsessa som ser og snakker med engler. Hva blir det neste ? Allikevel er det jo slik at vi neppe kommer lenger enn det vitenskapelige, om vi ikke også gir rom for noe av det utradisjonelle.

  4. Solan_g Says:

    Du hopper glatt over poengene i mitt innlegg, og leser det åpenbart slik «djevelen leser bibelen».

    La oss begynne med den vitenskapelige metoden.
    En av grunnpilarene i den vitenskapelige metoden er at man lanserer en klart avgrenset hypotese som man så beviser gjennom vitenskapelige forsøk eller observasjoner. En forutsettning for å lykkes er at det man ønsker å bevise er klart og entydig definert.

    For meg ser det ut som du har en massiv sammenblanding av begrepene? Du skriver konsekvent NLP og healing i samme settning, til tross for at de egentlig ikke har noe med hverandre å gjøre. I beste fall kan man knytte healing til NLP som en gruppe svært perifiere teknikker som har kommet til gjennom new age bevegelsens adoption av NLP.

    Når du da etterlyser god og vitenskapelig forskning på «NLP, healing og sånn…», så er det omtrent like klart definert som «fysikk, matte og sånn…». Svaret kan aldri bli bedre en spørsmålet som stilles. Du kan kreve slik dokumentasjon i trygg forvissing om at spørsmålet er så generisk at kvasivitenskapelige verk med motsatt konklusjon alltid vil kunne fremskaffes.

    Også når det gjelder NAV så tolker du det jeg skriver svært lang unna det jeg faktisk skrev. Du kryssklipper også ganske grovt for å lage et poeng.

    NAV er ingen forskningsinstitusjon. De kan ikke gå god for noen form for utdanning eller vitenskap. NAV forvalter mensker i en vanskelig situasjon, og deres oppgave er å få flest mulig tilbake til arbeidslivet. NAV gir støtte til forskjellige tiltak, og følger med på effekten av de tiltakene de støtter. Når de ser at et tiltak gir høy grad av suksess, i form av sykemeldte tilbake i vanlig arbeid, så benytter de gjerne det tiltaket flere ganger. 43500,- er ikke mere enn to månedslønner. For å få en person ut i arbeid igjen vil det i de fleste tilfelle være en svært liten investering. NAV er bundet av lov om personvernet. De har ikke lov å gå ut med detaljopplysninger om enkeltpersoner eller grupper.

    Mine anekdoter er forresten basert på egne erfaringer. Jeg ser det er kommet tilsvarende anekdoter med motsatt innhold i diskusjonen under artikkelen på dagbladet.no. Jeg går ut fra at de da har like liten verdi som argument begge
    veier.

    Til slutt hoppet du glatt over medienes vikarierende motiver. Mediene har sin helt egen agenda som klart og tydelig skinner gjennom for alle som bryr seg med å se etter. Den bygger på opplag, salgstall og penger! Kvaliteten på det som skrives er av underordnet betydning så lenge det selger. Om de blander litt i kortene, fremstiller saker i et helt annet lys enn det som faktisk er tilfelle, eller skriver halvsannheter spiller ingen rolle så lenge det selger. Alikevel finnes det folk som tar det de skriver for god fisk, og sluker rått alle påstander de kommer med.

  5. ukorrigert Says:

    Så vidt jeg kan se så har jeg forholdt meg til alle poengene i kommentaren din. og jeg fortsetter gjerne.

    En av grunnpilarene i den vitenskapelige metoden er at man lanserer en klart avgrenset hypotese som man så beviser gjennom vitenskapelige forsøk eller observasjoner. En forutsettning for å lykkes er at det man ønsker å bevise er klart og entydig definert.

    For eksempel: Metoden gjør folk friske.

    Dette kan undersøkes statistisk der man under kontrollerte forhold prøver metoden på noen, men ikke på andre, for å se om de som metoden blir brukt på blir friskere enn kontrollgruppen.

    Neuro-lingivstisk programmering er også et navn som antyder at man kjenner til en virkemåte, man programmerer hjernecellene lingvistisk, eller noe slikt. Man antyder sterkt at man vet hva man driver med, og at det finnes et teoretisk grunnlag her. Og har man det så kan man også lage etterprøvebare hypoteser.

    Du skriver konsekvent NLP og healing i samme settning, til tross for at de egentlig ikke har noe med hverandre å gjøre.

    NLP og healing har noe med hverandre å gjøre av flere grunner. Begge deler er kvakksalveri. Begge deler savner bevis og dokumentasjon. Og det er NLP Norway som i dette tilfelle skal undervise i Healing og helsefremmende arbeid.

    Når du da etterlyser god og vitenskapelig forskning på “NLP, healing og sånn…”, så er det omtrent like klart definert som “fysikk, matte og sånn…”. Svaret kan aldri bli bedre en spørsmålet som stilles. Du kan kreve slik dokumentasjon i trygg forvissing om at spørsmålet er så generisk at kvasivitenskapelige verk med motsatt konklusjon alltid vil kunne fremskaffes.

    Hva er det du prøver å si her?

    Jeg støtter meg ikke på «kvasivitenskapelig verk med motsatt konklusjon» i det hele tatt. Jeg påstår at NLP mangler dokumentasjon for virkning, og mangler vitenskapelig bakgrunn men i stedet er pseudovitenskapelig tull. Og du har langt på vei innrømmet at dette er riktig når du kommer med merkverdige bortforklaringer som «det foreligger foreløpig ikke forskningsdata som er så “enkle” at allmenheten klarer å akseptere dem.»

    Også når det gjelder NAV så tolker du det jeg skriver svært lang unna det jeg faktisk skrev.

    Nei, det er du som er unøyaktig i hva du skriver. Kommer du med påstander som at NAV «ser at det virker», så må du regne med å bli arrestert på det også.

    NAV er ingen forskningsinstitusjon. De kan ikke gå god for noen form for utdanning eller vitenskap.

    Riktig. Derfor bør de forholde seg til etablert kunskap, og ikke sende gode skattepenger av gårde til svindelinstitusjoner.

    Når de ser at et tiltak gir høy grad av suksess, i form av sykemeldte tilbake i vanlig arbeid,

    Dette er ikke tilfelle i forhold til NLP. hvis du leser artikkelen står det. «Denne type utdanning er det ytterst sjelden vi gir. Det finnes ikke mange tilfeller av dette, sier hun.»

    Så å trekke inn dette er å antyde noe som ikke er ant, på samme måte som når du påstår at NAV «ser at det virker».

    Og som du sier, NAV er ingen forskningsinstitusjon. De bør ikke drive å eksperimentere på denne måten.

    For å få en person ut i arbeid igjen vil det i de fleste tilfelle være en svært liten investering.

    Ingen bør ut i arbeid som NLP-praktiserende. Dette er svindel som lurer penger fra syke mennesker. NAV og det offentlige bør ikke støtte svindelforetak.

    Mine anekdoter er forresten basert på egne erfaringer. Jeg ser det er kommet tilsvarende anekdoter med motsatt innhold i diskusjonen under artikkelen på dagbladet.no. Jeg går ut fra at de da har like liten verdi som argument begge veier.

    Ja og nei. Anekdotiske bevis mangler alltid statistisk signifikans, i tillegg til at anekdotene ikke nødvendigvis er sanne i seg selv. Men det er bare ene veien det eksisterer en bevisbyrde, og det er for dem som hevder noe eksisterer eller virker.

    Til slutt hoppet du glatt over medienes vikarierende motiver.

    Hvilken relevanse har dette i denne saken?

    Hvis hele saken er oppspinn, så er det fint i forhold til NAV. Men det gjør ikke NLP mer troverdig på noen som helst måte. NLP er fortsatt svindel basert på pseudovitenskapelig tull. Undervisning i healing er fortsatt noe som ikke kan forsvares etisk og moralsk.

  6. Lars Says:

    Applaus til Ukorrigert. Vi trenger skeptikere også på .no-toppnivådomenet.

  7. Anonym Says:

    ukorrigert trenger visst et nlpkurs.


  8. NLP er vel omtrent som religion; et trossamfunn og en religiøs tilnærming til «selvlagde» metoder. Tro kan flytte fjell, og placebo kan forklare mye, men først og fremst må vi vel stole på vitenskapen og skille mellom hva som er tro og hva som kan dokumenteres (vitenskap).


Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: