Uakseptabel fangemisshandling

april 24, 2009


Det er strengt tatt ikke nødvendig å si at slik fangemisshandling er fullstendig uakseptabel, men siden jeg tidligere har omtalt bruk av waterboarding for å fremskaffe opplysninger som et dilemma, så føler jeg for å ta sterk og klar avstand av meningsløs mishandling som dette.

Det at slik mishandling skjer i alle kriger er ikke noen unnskyldnig. Det er snarere skjerpende, ettersom det betyr at problemstilingen skal være velkjent og forhåndstiltak burde vært iverksatt.

Reklamer

18 Responses to “Uakseptabel fangemisshandling”

  1. Roger Pedersen Says:

    Man kan jo også spørre seg om det egentlig er vits i å bekjempe terror, når man ender opp med å bli lik eller VERRE enn de terrorister man sier at man skal bekjempe.

    Vi bør ha litt moralsk standard skal vi kunne føre krigen mot terror og terrorisme med troverdighet. Og i det så ligger det at vi behandler våre «krigsfanger» med verdighet, og følger Genevekonvensjonene selv om terroristene ikke gjør det.

    • ukorrigert Says:

      Man er ikke i nærheten av å være verre eller lik. En eneste bombe som dreper og kvester masse mennesker er langt verre enn dette. Og hvordan virkelig misshandling/tortur kan foregå ønsker du antagelig ikke en gang å forestille deg. Jeg ønsker det i hvertfall ikke.

      Ellers er jeg enig i at fanger bør behandles skikkelig. Uansett om man mener at terrorister ikke fortjener bedre, så handler det om egen verdighet og moral.

      Og om man ikke engang bryr seg om det, så handler det om de negative konsekvensene det får for saken man sloss for.

  2. euqid Says:

    Det er i det minste bra at sannheten kommer for en dag til slutt…Det er ironisk at de som påberoper seg å være så kristen-religiøs som bush & co gjorde, er de som behandler andre mennesker dårligst…Skulle ikke tro noen i bush-administrasjonen hadde hørt om jesus, he he…Selv jeg som er ateist ville nok hatt lettere for å komme til bibelens fiktive himmelrike om det fantes…

    I tillegg blir nå disse fengslene stengt av obama, heldigvis…Det sier litt om IQ- nivået hos bush at han ikke innså at han ved å fare frem som han gjorde, faktisk hjalp eventuelle terrorister ved å skaffe USA en så solid dose antipati som han gjorde…Eller så kan det jo være fordi det var de selv som sto bak 911, og at de hadde all interesse av å opprettholde et trusselbilde…I så fall var det jo en god strategi som klarte å snu hans posisjon som president totalt…

    Til slutt vil jeg bare si at Roger Pedersen over her har et veldig godt poeng når han spør om poenget med å kjempe mot noe, dersom kampen fører til at man selv ender opp som noe verre enn det man skulle bekjempe…

    Ironien i topp-politikkens feilbarlighet er nesten skremmende…

    • ukorrigert Says:

      Det er faktisk ikke Bush som har stått for denne behandlingen av krigsfanger.

      Og det poenget du henviser til fra Roger Pedersen var et dårlig poeng, da man ikke er i nærheten av å være like ille som terroristene.

      Hvordan kan man i det hele tatt sammenligne denne misshandlingen med bomber som dreper og kvester masse mennesker?

      Hadde fangene fått festet små sprengladninger på kroppsdeler, for så å få sprengt av f.eks en arm eller et bein, da kunne man sagt at fangeholderne var blitt like ille eller verre, men det er langt igjen dit.

      Selv om misshandlingen ikke kan forsvares, så la oss forsøke å holde beina litt plantet på jorda.

      • euqid Says:

        He he…Problemer med å se paralleller? Hvor mange uskyldige har USA bombet? Det anslås at så mange som 1 mill. irakere har mistet livet etter at USA invaderte landet i strid med folkeretten…Litt flere enn de som døde i WTC? Men irakere er kanskje ikke verdt like mye som amerikanere?

        Det er faktisk bush og hans administrasjon som ga grønt lys til tortur. Om du mener at det er formildende at det ikke var han personlig som utførte waterboardingen, men bare beordret det, sier det mest om deg…

        Men siden du tydeligvis trenger te-skjeer for å skjønne selv de enkleste poeng: Poenget til Roger Pedersen som jeg berømmet, er at om vi skal miste vår mennesklighet underveis i «krigen mot terror», sammen med personlig frihet, osv, så har allerede terroristene vunnet…Om våre umennesklige handlinger ikke er identiske med terroristenes er de fremdeles umennesklige…I tillegg snakker vi her om MISTENKTE terrorister, ikke dømte…En ikke så liten forskjell, kanskje?

        Men jeg tror du burde smake litt waterboarding selv, så kanskje du revurderer din åpne holdning til torturering av mennesker…JEg kan komme og opplyse deg om du vil…

      • ukorrigert Says:

        At en million mennesker er døde som følge av krigen er et tall jeg ikke godtar uten videre.

        Og denne posten handler ikke om waterboarding, men om alle de andre tilfellene av «tilfeldig» misshandling. At Bush har gitt klarsignal for waterboarding for å innhente opplysninger er ikke det samme som at han har gitt klarsignal til tilfeldig og formålsløs misshandling.

        Og at noen har mistet sin menneskelighet er overdramatisering. Og påstanden var dessuten «like ille», noe som også er fullstendig tullete.

        Og at jeg burde smake waterboarding er like tåpelig som at du burde prøve å få sprengt av en arm eller et bein for å prøve konsekvensen av terror. Slike utsagn er fullstendig usaklige.

  3. Jørgen Says:

    Ehh, rådgiverne til tidligere utenriksminister Colin Powell har innrømmet om at det sitter ca 800 fanger i Guantanamo Bay men bare ca 25 er bevist skyldig etter alle disse årene. USA har tatt livet av laaangt flere sivile enn det saddam eller alle andre terrorister har gjort. Men livet til asiatere og muslimer er ikke verdt så mye eller? Alle statistikker viser dette, så ikke kom med at det ikke er sant. Og Bush visste nok hvilket tortur som foregikk i Guantanamo Bay når hans egne vakter der innrømmer det. Hilsen statsvitenskap student.

    • ukorrigert Says:

      Jørgen, hva er det du prøver å argumentere for/mot? Det du skriver er veldig ustrukturert og rotete, og du blander sammen masse forskjellig uten å komme med noen som helst vurderinger, argument eller konklusjon.

      • mandelpoeten Says:

        ustrukturert, rotete?… Jeg synes svaret til Jørgen er ganske så klart selv. Men kanskje du ikke er villig til å ta til deg svaret til Jørgen, og velger heller å leke «See no Evil»-apen?

      • ukorrigert Says:

        Ok, mandelpoteten, hva er poenget i Jørgen sitt innlegg? Hva vil han frem til?

        Når han snakker om at USA har tatt livet av fler enn Saddam, over hvilken tidsperiode snakker vi om? Hvilke tall snakker vi om, sånn ca?

        Han spør om livet til asiater og muslimer ikke er verd så mye, men han setter det ikke inn i noen sammenheng. Handler konflikter bare om tall, antall døde, og er saken man kjemper for irrelevant?

        «Alle statistikker viser dette», skriver han, men hva er «dette» som disse «statistikkene» viser?

        Jeg synes dette er et salig rot uten klare poenger, og uten noen gode argumenter. Men dersom du synes dette var ganske klart, så regner jeg med at du fort og greit svarer på spørsmålene. 🙂

      • mandelpoeten Says:

        Okey.. Hva med atombombene over Nagasaki og Hiroshima, som fremdeles enda dreper pga øket kreftforekomster pga strålinga etter bombene blei sluppet? (Tsjernobyl dreper på den samme måten, enda det er over 20 år siden den katastrofen skjedde)

        Hva med landminene som har blitt spredt overalt av amerikanske styrker iløpet av de konfliktene USA har vært med på over årene, landminer som fremdeles dreper pga at man ikke klarer å rydde de vekk før folk tråkker på dem og blir skada og/eller drept?

        Hva med klasebomber, klasebomber som dreper like udiskriminerende som landminer? HMMM!!!!!!!!

        Det er flere måter å forårsake død på, ikke bare ved hjelp av kuler og raketter.

        Og nei, jeg glemmer ikke at andre land også har brukt landminer og klasebomber. Det er derfor jeg er for et verdensvidt forbud av produksjon og bruk av disse våpnene. (Noe deriblant USA hittils har motsatt seg, man kan bare håpe at Obama er mere fornuftig enn den forrige katastrofen man hadde som president)

      • ukorrigert Says:

        Ja, hvis du sammenligner hele USA sin historie med Saddam, så er jeg med på at USA har drept mange ganger flere enn Saddam.

        Men jeg er fortsatt i villrede over hva poenget med en slik sammenligning er. Kan du formulere en slags konklusjon?

  4. euqid Says:

    Du kjører svært bastante påstander hele veien uten å underbygge en eneste av de…Spiller det egentlig noen rolle om det er 500 000 døde eller 1 000 000? Uansett er det resultatet av en krig uten forankring i folkeretten, eller støtte fra mesteparten av verden…

    Og, JO, at bush gir grønt lys for en type tortur, betyr på sett og vis at han legger lista for hvor humant fanger skal behandles lavere…Og når det gjelder stresspositurer så er også disse godkjent av regjeringen…Så hva mener du egentlig med at bush ikke er ansvarlig for dette? Når alt kommer til alt er ikke «the commander in chief» ansvarlig for sine egne styrkers framferd? Det er bare tåpelig å si…

    Vel, siden du tydeligvis sitter med nøkkelen til eksakt NÅR et menneske mister sin mennesklighet, kan du kanskje si meg nøyaktig HVA man må gjøre for å komme dithen? JEg mener, siden vi andre tydeligvis er laaangt ute på jordet, mens du sitter på alle svar og definisjoner?

    Påstanden om like ille er slett ikke tullete!!! USA har i sin krig mot terror drept flere uskyldige enn terroristene…Men dette er jo ikke-vestlige, så da er det kanskje ikke så ille? Blir litt som israel som dreper 100 palestinere for hver israeler som blir drept…Forskjell på folk gitt!!!

    Jeg synes ikke det er usaklig å tilby deg en smak på waterboarding siden du synes å være en helhjertet tilhenger av å torturere mistenkte fanger….MISTENKTE!!! synker det noe inn her? Neppe…

    • ukorrigert Says:

      >Spiller det egentlig noen rolle om det er 500 000 døde eller 1 000 000?

      Det spiller en rolle å være saklig, og ikke komme med usanne påstander.

      >Uansett er det resultatet av en krig uten forankring i folkeretten, …

      En folkerett som beskytter diktatorers rett til å undertrekke befolkningen er svært problematisk å forholde seg blindt til

      >Og, JO, at bush gir grønt lys for en type tortur, betyr på sett og vis at han legger lista for hvor humant fanger skal behandles lavere…

      Bush har et ansvar for det som har skjedd gjennom sin posisjon og gjennom å ikke ta et kjente problem på alvor, men ikke gjennom egen deltagelse eller overført på den måten du her beskriver.

      >Vel, siden du tydeligvis sitter med nøkkelen til eksakt NÅR et menneske mister sin mennesklighet, …

      Stråmannstullball. Det er den som kommer med påstanden som må underbygge den.

      >Påstanden om like ille er slett ikke tullete!!! USA har i sin krig mot terror drept flere uskyldige enn terroristene…

      For det første, de som har drept flest uskyldige er terroristene selv. Disse angriper ofte egen befolkning.

      Og i konteksten ‘man er verre enn de man sloss mot fordi det foregår misshandling i fengslene’ så er det tull å trekke frem antall døde. Antallet døde i krigen følger ikke av mishandling i fengslene.

      Det er for øvrig bare tull å telle antall døde og sette det opp mot hverandre i utgangspunktet, da det reduserer sak (hva man kjempe for) til irrelevant.

      >Jeg synes ikke det er usaklig å tilby deg en smak på waterboarding siden du synes å være en helhjertet tilhenger av å torturere mistenkte fanger …

      Hvis du synes dette har du store problemer med din leseforståelse. Og om du hadde hatt rett, så ville det fortsatt vært fullstendig usaklig da det går på meg og ikke på sak. Waterboarding er ikke mer eller mindre riktig avhengig av om jeg tåler det eller ikke.

      Det aller meste du skriver er desverre fullstendig usaklig vås.

      • euqid Says:

        Kan du dokumentere at tallet 1 million IKKE er korrekt? Nei, det kan du ikke nei… Det er IKKE usaklig å ha en divergerende mening, ukorrigert… 1 mill. døde irakere er ett av tallene som verserer…Hvordan i huleste kan du påstå å vite hvilket tall som er riktig? Men, for å ta te-skjeen i bruk nok en gang: Poenget er at veldig mange mennesker er døde pga denne krigen som ble startet på falsk grunnlag!!! (MØV som ikke eksisterte)…

        Om det er sååå utrolig vanskelig for USA å akseptere at verden har diktatorer hadde de vel neppe drevet på som de gjorde i sør-amerika? Å avsette demokratisk valgte statsoverhoder og erstatte dem med diktatorer er vel ikke akkurat i demokratiets ånd?

        Eller hva med Saudi-arabia? Hvorfor går ikke USA til krig mot dem? Eller Pakistan som jo var under militærstyre ganske lenge? Om du virkelig tror at Irak-krigen var motivert av å skaffe det irakiske folk frihet er du latterlig naiv…Hva med uhyrlige ting som har foregått i Afrika(Rwanda, Sierra Leone, osv)? Har ikke sett noen særlig bekymring fra verken USA eller vesten forøvrig pga disse grusomhetene…Men igjen, så er det jo ikke vestlige som dør her så…

        Om du på noen som helst måte seriøst mener at jeg har skrevet at det var bush personlig som utførte torturen, bør du la være å kritisere min leseforståelse er jeg redd…Men det virker som om du er mer opptatt av å kverulere enn å debattere så…Jeg sier kun det samme som du selv sier: Bush er ansvarlig for hva som ble gjort i kraft av sin posisjon…Det er alt jeg har sagt hele tiden…

        Ja, jeg kan godt underbygge påstanden om å miste sin mennesklighet, eller i det minste å redusere den…Jeg mener, og tror ikke jeg er den eneste, at et menneske som utfører umennesklige handlinger mot andre mennesker, og da spesielt hjelpeløse individer, reduserer sine empatiske evner betraktelig over tid…Holder dette, eller må jeg være så ekstrem at jeg må finne psykologiske kilder for dette? Hvor ekstremt kverulant klarer du å være?

        «For det første, de som har drept flest uskyldige er terroristene selv. Disse angriper ofte egen befolkning.» Jasså? Savner dokumentasjon her gitt!!! Men det er vel greit at du slenger ut udokumenterte påstander, mens mine påstander er vås? Snakker om stråmenn…Hva med andre hersketeknikker?

        At du ikke evner å se en sammenheng mellom menneskeverdet i krigen generelt, og i fange-sammenheng spesielt får være ditt problem…Jeg er tom for te-skjeer…

        «Og om du hadde hatt rett, så ville det fortsatt vært fullstendig usaklig da det går på meg og ikke på sak. » Ja, for du angriper jo ikke meg personlig i dine tilsvar gjør du vel?

        «Det aller meste du skriver er dessverre fullstendig usaklig vås.» Joda, du går etter sak og ikke person du ja…

        Hørt den om splinten og bjelken og det der?

      • ukorrigert Says:

        >Kan du dokumentere at tallet 1 million IKKE er korrekt?
        Det er den som kommer med påstanden som har bevisbyrden.

        >Poenget er at veldig mange mennesker er døde pga denne krigen som ble startet på falsk grunnlag!!!
        Ok.

        >Om det er sååå utrolig vanskelig for USA å akseptere at verden har diktatorer hadde de vel neppe drevet på som de gjorde i sør-amerika?
        >Eller hva med Saudi-arabia? Hvorfor går ikke USA til krig mot dem?
        >Eller Pakistan som jo var under militærstyre ganske lenge?

        Hvorfor skulle USA gå til krig mot disse?
        Krig er ikke noe man tyr til om man ikke finner grunn til å la være.

        >Om du på noen som helst måte seriøst mener at jeg har skrevet at det var bush personlig som utførte torturen,
        I ditt første innlegg skrev du som om det var han personlig som hadde fart frem, og konteksten var fangemishandling.

        Men nå var det forferderlig rotete skrvet, som påpekt, så det var mange måter å tolke det på.

        >Jeg mener, og tror ikke jeg er den eneste, at et menneske som utfører umennesklige handlinger mot andre mennesker, og da spesielt hjelpeløse individer, reduserer sine empatiske evner betraktelig over tid…

        Det er fint du nå reduserer påstanden til å kun gjelde enkeltpersonene som står bak, og at det ikke lenger gjelder «oss».

        >Jasså? Savner dokumentasjon her gitt!!! Men det er vel greit at du slenger ut udokumenterte påstander, mens mine påstander er vås?
        Det er du som kom med påstander i utgangspunktet, og bevisbyrden ligger på deg.

        >Snakker om stråmenn…Hva med andre hersketeknikker?
        Jeg tror du bør slå opp disse begrepene, for de er totalt malplassetere her. 😀

        >At du ikke evner å se en sammenheng mellom menneskeverdet i krigen generelt, og i fange-sammenheng spesielt får være ditt problem…
        Dette er derimot en stråmann, fordi du fabrikerer påstander/holdninger på mine vegne.

        >Ja, for du angriper jo ikke meg personlig i dine tilsvar gjør du vel?
        Nei. Det har jeg ikke gjort, jeg har kun uttalt meg om det du skriver.

  5. euqid Says:

    Jeez…ukorrigert…Du MÅ ha fritidsproblemer mann!!! Jeg har faktisk ALDRI i mitt liv debattert med en kverulant som deg før…Du splitter hår, og leker semantikk-leken på en måte som setter en hvilken som helst politiker i forlegenhet…Du misforstår med vilje over en lav sko, og synes ute av stand til å ta inn over deg andres syn overhodet dersom disse er i motsetning til dine egne…

    Jeg har ALDRI deltatt i en mindre fruktbar og mer idiotisk diskusjon i mitt liv!!! Rart det blir krig med sånne som deg rundt omkring? Du kan bare svare hva du vil å¨dette, fordi jeg har nå disabled alle meldinger fra denne bloggen i lys av din patetiske trang til å kverulere på hver minste lille ting du er i stand til å finne å kverulere på…Der du ikke har motargumenter spiller du dum…Du gjør de samme ting du beskylder meg for, osv osv…

    De eneste jeg har møtt på med slik framferd, er psykotiske mennesker…Ser lite poeng i å diskutere med en psykotisk kverulant…

    • ukorrigert Says:

      Ja, dette var en særdeles lite givende diskusjon.

      Det jeg prøver å oppfordre til er å være litt nøktern i sin kritikk, og se litt sammenhenger. Vurdere, begrunn og ikke se alt i svart/hvitt.

      Overdrevne og usanne påstander uten noen som helst begrunnelser og vurdering, og der formålet tilsynelatende kun er å peke finger mot en part man missliker, det er nøyaktig det motsatte av hva jeg ønsker.


Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggere like this: